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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Reportaje sobre Nautica en España en TVE

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  • #46
    Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

    Por situación, no me refería a ubicación, debo de haberme expresado mal.

    Por situación me refiero a esas noticias diarias que se pueden leer de astilleros que se mantienen abiertos a base de subvenciones, de compras por parte de grupos de inversión, por astilleros que al final de la historia, viven una situación falsa e incoherente fruto de su no lucha por el verdadero valor por el que se crea una empresa, ganar dinero para que sea sostenible y a ser posible el mayor tiempo posible, para que no solo se gane dinero, sino que se genere empleo, industria y comercio para uso y disfrute de todos ( a ser posible ).



    PD. Que iluso me he vuelto.
    La vida es aquello que te va sucediendo mientras tú te empeñas en hacer otros planes.

    Comentario


    • #47
      Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

      Si te lo has perdido, en este enlace puedes ver el programa entero:

      Comentario


      • #48
        Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

        Gracias por el reportaje y por el debate.

        Vuelvo mis neuronas recordatorias a Suecia, ese país en el que hace un frío del demonio, hay días grises muy a menudo, en la parte Norte es de noche medio año.... y tienen ¡1 barquito por cada 3 ciudadanos!.

        El problema no es de la náutica, sino del "sport", el concepto español rancio y antiguo se "hacer deporte", que como todos los conceptos españoles rancios, siempre ha distinguido dos clases (digitalizando de nuevo): la clase alta, y el vulgo. Si te compras una raqueta y te vas a la pista de tenis o al frontón del pueblo, vale. Pero como vayas al Club de Tenis Pijomayor de Benirasenburgo, tendrás que llevar cuidado de vestir, comportarte, consumir adecuadamente, socializar, y sobre todo que la raqueta no sea del decathlon. Y castañazo por reservar pista, a no ser que seas amigo del amigo de San Tenisto. Y lo mismo digo con cualquier Club en general, incluido el mío, que esto de los CLUBS es muy adecuado a la división española rancia en clase alta y vulgo. ¿Eres del club?...Pringao.

        He visto en el reportaje ambas cosas, sin paso intermedio. El megayate y las medianas-pequeñas esloras como una cosa única. Y vuelta de tuerca a lo mismo. ¿Tienes mucho? No te preocupa el dinero. ¿Tienes poco pero te gusta la náutica?...Pringao.

        El reportaje muy bien, pero siempre me ha dado escalofríos por la gente con corbata que dice "HAY QUE APOSTAR POR..." porque me suena a que mis impuestos se convierten en subvención extraordinaria para dinamizar nosequé mercado, y luego los trabajadores base de ese mercado son despedidos al día siguiente, y sus jefes premiados por haber evitado la catastrofe. No se si al Tabernero le parecerá familiar este debate, así que no profundizo .

        La náutica de recreo, se sabe bien en Anavre por tal y como veo fundamentados su planteamientos, era anterior a la crisis. Megainversiones en megayates y megapuertos para megamillonarios que dejan megapastones. Me parece bien porque efectivamente es mucho trabajo para mucha gente. Pero si se evitase la rapiña en torno a los puertos deportivos (ahora en manos privadas o falsamente públicas), si la náutica fuese un deporte de base (los niños de España no consideran la náutica como una opción ni muy de lejos, y si lo hacen con el esquí), de fácil acceso (me compro un barquito y no tengo trabas) y abandono (dejo mi puerto y mi barco sin condena), de fácil o incluso libre participación (regateo porque tengo tiempo, sin más, o atraco aquí porque sobra sitio, sin mas...), entonces tal vez los más de 3.000 Km. de costa que tiene España se convertirían en una opción polideportiva más, como la montaña.

        Un barco - un seguro.

        Me estoy enrollando.
        Idea loca:
        • Un puerto de 100 a 300 puntos, de propiedad y gestión pública (Comunidad o gran municipio). Los amarres son concesiones anuales, pero los barcos también, y son propiedad del puerto. El mantenimiento obligatorio para todos los barcos corre por cuenta del puerto, y los navegantes pagan sus cuotas fijas como miembros de la sociedad Club deportivo municipal de náutica de recreo, y además pagan por navegar. ¿Navego mucho? - pago mucho ¿Navego poco? - pago poco.
        • Si quiero alquilar el uso exclusivo de un barco para todo el año lo hago pagando más.
        • Si quiero cambiar de barco cada fin de semana y probar esloras y modelos, lo hago libremente mediante sistema de reserva on-line o telefónico con el club.
        • Si existiera una red de puertos de este tipo, de daría el caso de que podría ir a Mallorca uno de Huelva, y navegar pagando la parte que habría correspondido en Huelva, es decir, pagar por navegar.
        • Y lo mejor de todo, que el trabajo se haría en el lugar del puerto, por gente de la zona, muchísimos puestos de trabajo.
        • El navegante se olvida un poco de el estres de mantener su barco...

        ¿Y por qué os estoy contando yo este rollo?


        ¡Qué ingenuidad por mi parte!
        ~EL HILO DEL BOTIQUÍN ~

        Comentario


        • #49
          Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

          Juanitu, esa idea está muy bien......en otros paises en los que vivir de alquiler es digno de decir, mientras que en este nuestro pais, ser propietario es lo que te da valor......bueno, eso dicen.

          No se si el Taber nos cortará el tema, pero creo que es un debate abierto de verdad donde hay que hablar y dejarse de pruebas con gaseosa.

          Por un lado la industria, por otro los usuarios.

          Mi postura respecto a los usuarios ya lo he dejado claro, respecto a la industria, viendo esto...



          pienso, donde va tanto barco que sale de una factoria de 13000 metros cuadrados ?

          Hay muchas cosas que arreglar, una de ellas la dimensión. Está sobredimensionado el mercado, ahora y en los tiempos de bonanza.

          La pregunta es...para qué ? y la más importante, a costa de quién ?

          Editado por última vez por TAMAMOANA; 13/11/2012, 17:59:25.
          La vida es aquello que te va sucediendo mientras tú te empeñas en hacer otros planes.

          Comentario


          • #50
            Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE




            parese mentira tomar este reportage como un reportage sobre la nautica de recreo

            el 70% del reportage se lo llevan los superyares que si estan despachados para 12 (señoritos) seran de recreo pero lo dudo
            los barcos de menos de 8m que son la mayoria de la flota española solo nos han escuchado unas pocas palabras
            esto es un reportage sobre la industria y no de recreo puesto que los astilleros que hacian barcos de recreo estan cerrados
            los grandes protagonistas del reportage son el lujo y barcos de mas de 20m y por mi parte se lo he dejado bien claro que la flota española de recreo se compone de un 85% de menos de 8m y del resto solo el 1% tiene mas de 20m perode eso nada la imagen que da este reportage es de nautica = lujo



            en francia la federacion de asosiaciones nauticas ha hecho un estudio de los puestos de trabajo que genera un puerto deportivo con barcos de entre 6 y 12m y la sifra es alucinante
            tanto que los megayates nesesitan para su mantenimiento de empresas super especializadas donde los paises vecinos no nos dejan cabida
            las empresas locales solo se ocupan de barcos pequeños
            por lo que si ayudamos a el sector que se a publicitado en el reportage seria promocionar el empleo a empresas extrangeras















            Comentario


            • #51
              Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

              Como en este mundo todo es cíclico, volvemos poco a poco a la época medieval.
              Los nobles, que como no se debe hablar de política, no diré quienes son y los plebeyos, servidor y compañía.
              Esconder las "churris" que dentro de poco volverá el derecho de pernada.
              En cuatro días, cuando no nos quede con qué pagar.

              Comentario


              • #52
                Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

                Pipe, el debate viene por las expectativas levantadas sobre el reportaje.

                Si, es uno más e incluso yo pensaba, a tenor de los comentarios pre-emisión, que iba a ser diferente.

                Siento que no haya sido así.

                La vida es aquello que te va sucediendo mientras tú te empeñas en hacer otros planes.

                Comentario


                • #53
                  Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

                  Hola a todos, bueno los que habeis visto el reportaje ya nos conoceis, concertaron la entrevista con nosotros y la hicieron, pero queria comentaros varios puntos;
                  La entrevista que nos hicieron duro aproximadamente 4 horas, desde las 9 de la mañana a las 13, en ese tiempo, ademas de dar a conocer ANAVRE, y el foro de La Taberna del puerto, espusimos lo que pensabamos, que la Nautica no son Mega Yates ni muchicimo menos, dimos procentajes, 85 % de la Nautica españlola son embarcaciones menores de 15 metros, dimos cifras de los empleos derivados de la Nautica, y un sinfin de informacion que me fue facilitada por Anavre, pues de todo eso na de na. Sacaron lo que creyeron oportuno porque como es de entender el programa lo organizan ellos, y el titulo lo decia todo, como apunta algun cofrade me uno a su opinion al decir que ya que sale algo, pues alegremosnos, poco a poco a ver si conseguimos estar en pantalla. Fijaros a consecuencia de la emision, mañana en Onda 0, me graban una entrevista que se emitira el Viernes, supongo, pues bien la cosa va corrioendo que es lo que queremos.
                  Tenemos que entender que con la que esta cayendo, desahucios, embargos, gente bajo los puentes, robos etc . . . . que queramos hacernos comprender que mantener un barco nos resulta caro, pues que queries que os diga ??????,. Un abrazo a todos y cuando vengais a Burriana, teneis pagada una cerveza, aqui pago yo (mientras me quede pasta !!!!!!!!!!)
                  www.kailoa.blogspot.es[/URL]


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                  • #54
                    Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

                    Originalmente publicado por kAILOA Ver Mensaje
                    Hola a todos, bueno los que habeis visto el reportaje ya nos conoceis, concertaron la entrevista con nosotros y la hicieron, pero queria comentaros varios puntos;
                    La entrevista que nos hicieron duro aproximadamente 4 horas, desde las 9 de la mañana a las 13, en ese tiempo, ademas de dar a conocer ANAVRE, y el foro de La Taberna del puerto, espusimos lo que pensabamos, que la Nautica no son Mega Yates ni muchicimo menos, dimos procentajes, 85 % de la Nautica españlola son embarcaciones menores de 15 metros, dimos cifras de los empleos derivados de la Nautica, y un sinfin de informacion que me fue facilitada por Anavre, pues de todo eso na de na. Sacaron lo que creyeron oportuno porque como es de entender el programa lo organizan ellos, y el titulo lo decia todo, como apunta algun cofrade me uno a su opinion al decir que ya que sale algo, pues alegremosnos, poco a poco a ver si conseguimos estar en pantalla. Fijaros a consecuencia de la emision, mañana en Onda 0, me graban una entrevista que se emitira el Viernes, supongo, pues bien la cosa va corrioendo que es lo que queremos.
                    Tenemos que entender que con la que esta cayendo, desahucios, embargos, gente bajo los puentes, robos etc . . . . que queramos hacernos comprender que mantener un barco nos resulta caro, pues que queries que os diga ??????,. Un abrazo a todos y cuando vengais a Burriana, teneis pagada una cerveza, aqui pago yo (mientras me quede pasta !!!!!!!!!!)
                    Amen Kailoa, creo que debemos quedarnos precisamente con eso, aunque haya sido poco mas vale un poquito que nada, felicidades has estado muy bien, imagino que tu eres Ximo en el video no?

                    Un abrazo

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

                      Originalmente publicado por TAMAMOANA Ver Mensaje


                      Con ese planteamiento seguimos algo perdidos.

                      La mayoría hemos optado por un barco en vez de por un apartamento

                      Yo pensaba que la mayoría hemos optado por dejar muchos pequeños gastos, enfrentarnos a nuestras propias familias, para sufrir una afición que sigue y seguirá con el estigma de ser "de ricos", todo con el propósito de no ir a la playa, sino al mar.

                      Ya me gustaría tener la oportunidad de estar en la tesitura de elegir entre barco o apartamento.

                      Hay algo bueno de la mala situación general actual y es la de frenarnos un poco, la de hacernos pensar dos veces, la de poner las cosas, más o menos en su sitio.

                      Yo hago varias cribas entre los aficionados.

                      Los que nos movemos entre miles de euros. Barcos hasta 10 / 12.000 euros . Creo que esta es la náutica de base.
                      Los que se mueven entre decenas de miles de euros. Los de la elección entre apartamento y barco.
                      Los que se mueven entre cientos y para arriba.

                      Me gustaría saber que entendeis por "pequeñas esloras" y "nautica base". Porque para mi si no soy la base, soy el subsuelo.

                      Hola,

                      Creo que se pueden clasificar en 6 grandes grupos:
                      A) - 0 a 14.000 (findes de hotel, cenitas, perritos de marca, etc, etc o barco)

                      B) De 14.000 a 35.000 (un coche normal o barco)

                      C) De 35.000 a 75.000 (caravana y plaza de camping / caseta de madera / póngase aquí "terrenito paellero", coche caro, etc, o barco)

                      D) De 75.000 a 200.000 (apartamento en playa/pista de esqui, o barco)

                      E) 200.000 a 650.000 (piso en zona decente de capital (muy buena en provincias) o barco)

                      F) 650.000 a .......... (aqui no suele haber mucha discusión, "vas sobrao" )


                      ¿En que porcentajes, así, a ojo de buen cubero, pensais que se mueve el sector?



                      Saludos.

                      Comentario


                      • #56
                        Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

                        Originalmente publicado por golden dreams Ver Mensaje
                        Amen Kailoa, creo que debemos quedarnos precisamente con eso, aunque haya sido poco mas vale un poquito que nada, felicidades has estado muy bien, imagino que tu eres Ximo en el video no?

                        Un abrazo
                        Si cofrade Golden Dreams, yo soy Ximo, Kailoa= Ximo, saludos
                        www.kailoa.blogspot.es[/URL]


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                        • #57
                          Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

                          Del REPOR este, salvo las intervenciones del Kailoa, de Jadarvi y Pipe , y de los colegas del canal ese de Valencia, todo lo demás me parece que es lo de siempre: NAUTICA ESPAÑOLA = LUJO. Luego el REPOR en si es malo para mis/nuestros intereses, pues focaliza ante la opinión pública lo de siempre.

                          Es más, parece incluso que dice 'los que aguantan es porque les va bien, y hay que clavarles más impuestos', pues aparte de que hacemos una cosa que nos gusta, es una práctica snob.

                          En estos tiempos que corren, antes también pero ahora más, me he prohibido decir que tengo un barquito, pues esa conjunción barco+funcionario no se lleva muy bien con la 'p*** opinión pública'. Y es por eso que me gusto que Kailoa lo dijera (y el reportero lo publicara), pues la comparación con el apartamento que todo dios no funcionario o si que conozco parece tener, es la más acertada, y de las que siempre empleo yo.

                          Siento el cierre de Astondoa cerca, pues una de sus fábricas está en Almansa (Albacete), y conozco en persona a alguno de sus 'parados', y la sobreabundancia de amarres afecta a mis propios intereses, pues tengo uno, que antes alquilaba para pulular por otros puertos, pero hubiera preferido´que el REPOR se concentrara más en la imagen de estas esloras pequeñas, de menos de 10 metros, que sufrimos esto de una manera a veces brutalmente insostenible, y eso en este REPOR apenas se ve.

                          Me ha pasado como en el tema de los Salones o Revistas náuticas, o el de la mayoría de los clubes, o de las grandes regatas, la copa américa, la VOR por escalas y si me rompo aparco y sigo, que se creen exclusivos de este sector y son su imagen, y en donde no me veo representado.

                          'ESA NO ES MI NÁUTICA'
                          'NAVEGAR NO ES UN LUJO, ES UN DERECHO'

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

                            .....
                            'NAVEGAR NO ES UN LUJO, ES UN DERECHO'

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                            • #59
                              Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

                              Originalmente publicado por genoves Ver Mensaje
                              Siento el cierre de Astondoa cerca.....
                              Perdona Genoves, pero una cosa es el astillero y otra el Grupo, a eso es a lo que me refería en las primeras intervenciones.

                              Que cierre las naves de Almansa, cosa que se oye hace años, no significa que cierre el astillero, ni SU puerto, ni su otro astillero Faeton, ni el largo etc que engloba un solo nombre propio.

                              La vida es aquello que te va sucediendo mientras tú te empeñas en hacer otros planes.

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                              • #60
                                Re: Reportaje sobre Nautica en España en TVE

                                Originalmente publicado por TAMAMOANA Ver Mensaje
                                Perdona Genoves, pero una cosa es el astillero y otra el Grupo, a eso es a lo que me refería en las primeras intervenciones.

                                Que cierre las naves de Almansa, cosa que se oye hace años, no significa que cierre el astillero, ni SU puerto, ni su otro astillero Faeton, ni el largo etc que engloba un solo nombre propio.

                                ASTONDOA Almansa cerró hace ya TRES años (no sé si algo más), cuando en el horizonte aun se veían brotes verdes. Debí decir 'estaba en Almansa'.
                                Editado por última vez por genoves; 13/01/2012, 01:09:20. Razón: pretérito absolutamente perfecto
                                'NAVEGAR NO ES UN LUJO, ES UN DERECHO'

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