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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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haber que os parece este precio a vosotros..

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  • #31
    Re: haber que os parece este precio a vosotros..

    Lo mejor, si sabes es hacerlo tu mismo ( el material es barato).

    Para hacerlo bién tienes que sacar una plantilla, coger un tablon de los que te ofrecen, y
    -Pasalo por la regruesadora para darle el espesor exacto.
    -Cortar los bordes según la plantilla.
    Todo esto con el tablón algo más largo de lo necesario ( 5 cm por extremo)

    Te vas al barco y compruebas que se ajusta a lo deseado. Compruebas que monta bien cada extremo en la parte de regala buena.

    Vuelves al taller,
    -acabas de darle la forma ( si es necesario)
    -Lo pasas por la tupí ( fresadora) para darle la misma forma del canto que la original.
    -en cada exremo le das forma de V ( un extremo cóncavo y otro convexo)

    Vuelves al barco y lo presentas. Marcas con un lapiz sobre la regala existente, las formas finales en V de cada extremo del trozo nuevo.

    Con un formón cortas la regala existente en forma de V ( una convexa y otra cóncava)

    Encajas el tabón y ya puedes atornillarlo. Para ello tendrás que hacer antes los agujeros, ensanchados en la parte superior para poner unos tapones de madera.

    Lo atornillas, pones unos tapones de madera, lijas el conjunto a fin de darle una continuidad perfecta, y ya está.

    (No cuento aquí ni la silicona en los agujeros de la fibra, ni el barniz, o protección de la madera.)

    Mira si es fácil !!
    Ahora a esto le pones horas a un precio razonable y sabrás si el presupuesto es correcto.

    Bon vent !!
    __________________________________
    Derrotero Costa Brava... y otros temas con humor.
    visita mi blog: http://paralelo-42.blogspot.com

    Comentario


    • #32
      Re: haber que os parece este precio a vosotros..

      Utilizando la información que aporta el nuevo cofrade BELLACO podemos hacer un rápido cálculo para intentar entender un poco la situación.

      Si cubicamos la pieza que necesitas obtenemos que 3,2 m. x 0,02 m. x 0,05 m. son 0,0032 m3. Añadimos un 100% por la merma en el mecanizado y encontramos que se precisarían 0,0064 m3.

      Si el precio de 1 m3 de teka de primera calidad es de 9.000 Euros calculamos 0,0064 x 9.000 y obtenemos que el coste de la madera es de 57,6 Euros !!!.

      Exagerando podemos suponer que todo el proceso de elaboración de la pieza pueda ocupar 5 horas de operario, más 1 hora de almuerzo y 1 hora de propina, a precio de hora de taller mecánico, por poner una referencia, podría ser 7 horas x 42 Euros = 294,- Euros,

      Resumen: 57,6 + 294,- = 351,6 Euros

      Aún añadiendo un 50% de beneficio industrial estaríamos en 527,4 Euros.

      Este es el precio que podría dar un profesional acostumbrado a trabajar con los "millonarios" que tienen un barco de recreo. Sin embargo resulta que se trata de un "profesional" que trabaja con modestos pescadores y que pida 1.200 Euros por este trabajo me parece de juzgado de guardia.

      No quiero hecer ni hacerme más mala sangre pero no puedo por menos que mosquearme cuando alguien quiere pasarse de listo.

      Saludos y

      Comentario


      • #33
        Re: haber que os parece este precio a vosotros..

        Estoy de acuerdo con Bellaco.
        Hay que analizar las operaciones a realizar, para poder juzgar un precio.
        No se hace un buen trabajo en 5 horas, sino un apaño.
        Se puede:
        a) "tapar la regala con una madera", o bien
        b) restaurar la tapa de regala construyendo una pieza que ensamble exactamente, y que tenga la misma sección y que se una con la existente de forma adecuada.

        Con todas las operaciones descritas creo que un precio justo sería de unos 800 €.

        O sea que a negociar: calidad y precio...ah y plazo !!
        __________________________________
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        Comentario


        • #34
          Re: haber que os parece este precio a vosotros..

          Originalmente publicado por PANCHITO1 Ver Mensaje
          Utilizando la información que aporta el nuevo cofrade BELLACO podemos hacer un rápido cálculo para intentar entender un poco la situación.

          Si cubicamos la pieza que necesitas obtenemos que 3,2 m. x 0,02 m. x 0,05 m. son 0,0032 m3. Añadimos un 100% por la merma en el mecanizado y encontramos que se precisarían 0,0064 m3.

          Si el precio de 1 m3 de teka de primera calidad es de 9.000 Euros calculamos 0,0064 x 9.000 y obtenemos que el coste de la madera es de 57,6 Euros !!!.

          Exagerando podemos suponer que todo el proceso de elaboración de la pieza pueda ocupar 5 horas de operario, más 1 hora de almuerzo y 1 hora de propina, a precio de hora de taller mecánico, por poner una referencia, podría ser 7 horas x 42 Euros = 294,- Euros,

          Resumen: 57,6 + 294,- = 351,6 Euros

          Aún añadiendo un 50% de beneficio industrial estaríamos en 527,4 Euros.

          Este es el precio que podría dar un profesional acostumbrado a trabajar con los "millonarios" que tienen un barco de recreo. Sin embargo resulta que se trata de un "profesional" que trabaja con modestos pescadores y que pida 1.200 Euros por este trabajo me parece de juzgado de guardia.

          No quiero hecer ni hacerme más mala sangre pero no puedo por menos que mosquearme cuando alguien quiere pasarse de listo.

          Saludos y
          Has dado con el precio justooooo!!

          Has hecho "casi" todos los cálculos bien, menos en la madera:

          El precio de teca primera calidad larga es de 12.000€ m3, y después hay un problema. El ancho de la tabla, medida final, es de 5 cm. Los anchos estandard son 5,2cm (con lo cual no te da para cepillar y dejar a 5 cm) y el siguiente ancho estandard es 7,8 cm. Con lo cual ese carpintero está tirando aún más madera. Y te falta añadir más materiales.

          Un dato: Cuando pidáis un presupuesto de reparación de cubierta tenéis que medir el ancho de la tabla exacto. La mayoría de las cubiertas tienen 48mm de ancho, que sale de la medida de 52mm. Si le pedís a un carpintero medida final a 5 cm él calculará el ancho a 8cm o a 10,5 (y evidentemente os lo cobrará).

          Pero igualmente, el precio de esta reparación está ahí, entre 300-500€ +IVA

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          - Cubiertas prefabricadas de barco
          - Productos de Teca de Birmania
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          Comentario


          • #35
            Re: haber que os parece este precio a vosotros..

            Buenos dias taberneros.

            Correccion a Riviera.

            A fecha de hoy se sigue vendiendo en españa madera de Teka de Birmania. La tala esta restringida no prohibida. La madera la traen legalmente con certificado CITES. Es verdad que al Iroko comercialmente se le llama teka africana, pero en algunas zonas y es un error.
            La madera de Teka y cierto iroko (en especial el de Costa de Marfil) tienen mucho parecido pues este iroko ocasionalmente saca un beteado muy similar al de la Teka y suele sacar el mismo brillo amarillo. Una vez puestos juntos al sol y pasados 20 dias no creo que a la vista notaramos la diferencia. Logicamente tocandolo la diferencia es mucha y si le pega el sol el iroko estara mas caliente que la teka.
            Teka sa ha plantado en muchos sitios pero con resultados muy diferentes. Es como el vino, uva hay en todo el planeta pero buen vino no. En asia la zona de birmania, tahilandia, china, Vietnam etc. hay mucha madera de Teka pero suele ser para autoconsumo. En africa franceses y holandeses plantaron arboles y el resultado a sido bueno pero no da la calidad de la asiatica y el precio es demasiado alto. En sudamenrica tambien se plantaron pero alli si que fue un fracaso, creo que en españa no se importa pues se trajo algo y no triunfo.

            Espero haberos servido de ayuda.

            Comentario


            • #36
              Re: haber que os parece este precio a vosotros..

              Buenos dias.

              Tambien existe un producto que es Iroko termotratado. No he trabajado pero en un principio con un buen aceite podria ser apto para decoraciones de barcos.
              A quien le apetezca que busque por internet.

              Es posible de Hermanos Gabarro S.A. tenga este producto. Esta empresa de Barcelona tiene muchos productos de madera para embarcaciones.
              Lo unico que creo que venden al por mayor, no lo se.

              Tambien decirte que lo mejor es que busques una tabla ancha, de largo suficiente y de pulgada o 5/4 de grosor. El ancho el que te convenga pues imagino que la pieza en cuestion tendra forma curva. No conviene forzar mucho la curva pues la madera siempre querra volver a su estado natural. Busca tambien que tenga la malla fina a la cara ancha, asi la pieza sera mas estable y facil de trabajar.

              Bueno me voy a trabajar.

              Saludos

              Comentario


              • #37
                Re: haber que os parece este precio a vosotros..

                Originalmente publicado por BELLACO Ver Mensaje
                Buenos dias taberneros.

                Correccion a Riviera.

                A fecha de hoy se sigue vendiendo en españa madera de Teka de Birmania. La tala esta restringida no prohibida. La madera la traen legalmente con certificado CITES. Es verdad que al Iroko comercialmente se le llama teka africana, pero en algunas zonas y es un error.
                La madera de Teka y cierto iroko (en especial el de Costa de Marfil) tienen mucho parecido pues este iroko ocasionalmente saca un beteado muy similar al de la Teka y suele sacar el mismo brillo amarillo. Una vez puestos juntos al sol y pasados 20 dias no creo que a la vista notaramos la diferencia. Logicamente tocandolo la diferencia es mucha y si le pega el sol el iroko estara mas caliente que la teka.
                Teka sa ha plantado en muchos sitios pero con resultados muy diferentes. Es como el vino, uva hay en todo el planeta pero buen vino no. En asia la zona de birmania, tahilandia, china, Vietnam etc. hay mucha madera de Teka pero suele ser para autoconsumo. En africa franceses y holandeses plantaron arboles y el resultado a sido bueno pero no da la calidad de la asiatica y el precio es demasiado alto. En sudamenrica tambien se plantaron pero alli si que fue un fracaso, creo que en españa no se importa pues se trajo algo y no triunfo.

                Espero haberos servido de ayuda.
                Yo no he dicho que la teca no se venda o sea ilegal, YO vendo teca de Birmania...es mi profesión!

                Todo lo demás correcto menos que el iroko se parezca a la teca, sólo en el color. El iroko no tiene veta bien definida.

                Saludos
                sigpic

                http://tiendanautica.latiendanaval.es

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                Comentario


                • #38
                  Re: haber que os parece este precio a vosotros..

                  Bueno,,,me alegra que estas cosas se discutan en el foro y sepamos precios e incluso que haya por aqui profesionales de la nautica, a los cuales respeto, sin embargo y dadas mis experiencias de muchos años de propietario de un barco me han sucedido y desde luego nada de agradables.

                  Sin embargo antes de entrar en una tienda dedicada a la nautica, prefiero recorrer mil ferreterias mil lugares y preguntar en otros mil sitios diferentes, cuando no me queda mas remedio entonces he de tragar,,,pero eso si,,,,muy pocas veces y huyendo siempre de las nauticas. Lo lamento por los compañeros de este antro que sean profesionales.

                  Solo voy a poner un ejemplo, como sabeis he cambiado de barco y este extranjero he tenido que abanderarlo en España....me dirigí a una nautica que tengo en mi mismo bloque y me dieron presupuesto de 30 euros por cada uno de los adhesivos a cada costado y otro de la popa con el nombre, o sea un total de 90 euros........ me fui a poligono industrial de Santa Pola y alla en una empresa que se dedica a rotular me los hizo los tres por 30 euros......... creeis que asi me puedo fiar de esas casas de nautica??? .

                  Los hay decentes eso no lo dudo...pero realmente cuesta mucho encontrarlos. Que cada palo aguangte su vela.

                  Saludos

                  Sir Torrelacho... sin animo de ofender, pero muy escarmentado.
                  Saludos

                  Sir-Torrelacho

                  Comentario


                  • #39
                    Re: haber que os parece este precio a vosotros..

                    Yo me he preguntado muchas veces si no será que llevo un letrero en la frente que dice "gilipollas".
                    Estoy harto de los precios, de los mecánicos y de los manitas baratos.
                    Tienes un mecánico que piensas es de confianza y cuando vas a ver, te la ha metido doblada.
                    Estoy harto de que cada vez que varo me sale en un dineral.
                    No se si vender el barco y que le den mucho...
                    En fin, se nota que tengo el barco varado no?

                    Comentario


                    • #40
                      Re: haber que os parece este precio a vosotros..

                      Buenas;

                      Pues hay noticias fresquitas sobre el tema este

                      Fui a ver al que me pidio mas de 1000euros por la regala de 3 metros del barco para que me devolviera el trozo de regala que le di como muestra, y me dice que ya tiene el tablon para la regala y que ya fue a tomar medidas y a ver como lo haria.... dice que le dije que adelante, que me parecia bien el precio, todo esto gritandome, que esto no se hace asi, que ue va hacer ahora el con el liston....

                      de verdad que es para flipar... que te quieran estafar, y encima te quieran hacerte sentir mal a ti....



                      por cierto, no me quiso devolver el trozo de regala....


                      no brindo

                      Comentario


                      • #41
                        Re: haber que os parece este precio a vosotros..

                        Sigo el tema lleno de curiosidad...

                        Quién será...

                        Comentario


                        • #42
                          Re: haber que os parece este precio a vosotros..

                          Originalmente publicado por BELLACO Ver Mensaje
                          Saludos Cometa, el precio que te han pasado en mi opinion es caro. Pero tampoco ninguna barbaridad. La pieza en cuestion es complicada de sacar y la caida de material es alta. A fecha de hoy al por mayor el m3 de teka asiatica esta cerca de 9.000€ m3 y la teka de plantacion africana esta sobre los 4.000€ m3. El trabajo del carpintero-ebanista es importante. Desmontar la pieza si existe, o realizar una costosa plantilla. Llevarla al taller, cortar, cepillar y perfilar los posibles redondos que tenga. Despues de esto, que no nos dé ningun problema como hernias, fendas o cualquier otro problema natural de la madera. Mi consejo en que negocies el precio y si te lo deja en unos 600€ con garantia incluida le des el trabajo. Importante es que le exijas que sea Teka asiatica pues la otra la de plantacion no sirve para nada. Tambien tienes otras maderas que son resultonas al ambiente marino. El iroko es mismo color pero le sienta mal el sol. El Tali (Elondo o Bolondo) es rojizo, muy denso y resistente. La jatoba (algarrobo Brasileño) es rojizo y tambien funciona.
                          Bueno ya termino y perdonar el toston.
                          No entiendo que para un profesional sea tan compluicado sacar un liston. PORFAVORRRR, que ya paso la epoca de ganar un dos mil por ciento. Es que en este Pais seguimos con la misma locura????, Es que tenemos que sangrarrr la vaca hasta que muera?? Cambien el chipppp señores o cierren el negocio

                          Comentario


                          • #43
                            Re: haber que os parece este precio a vosotros..

                            Originalmente publicado por coMeta Ver Mensaje
                            Buenas;

                            Pues hay noticias fresquitas sobre el tema este

                            Fui a ver al que me pidio mas de 1000euros por la regala de 3 metros del barco para que me devolviera el trozo de regala que le di como muestra, y me dice que ya tiene el tablon para la regala y que ya fue a tomar medidas y a ver como lo haria.... dice que le dije que adelante, que me parecia bien el precio, todo esto gritandome, que esto no se hace asi, que ue va hacer ahora el con el liston....

                            de verdad que es para flipar... que te quieran estafar, y encima te quieran hacerte sentir mal a ti....



                            por cierto, no me quiso devolver el trozo de regala....


                            no brindo
                            Ponle una denuncia en consumo y en tu ayuntamiento. No te cortes

                            Comentario


                            • #44
                              Re: haber que os parece este precio a vosotros..

                              Originalmente publicado por coMeta Ver Mensaje
                              Buenas;

                              Pues hay noticias fresquitas sobre el tema este

                              Fui a ver al que me pidio mas de 1000euros por la regala de 3 metros del barco para que me devolviera el trozo de regala que le di como muestra, y me dice que ya tiene el tablon para la regala y que ya fue a tomar medidas y a ver como lo haria.... dice que le dije que adelante, que me parecia bien el precio, todo esto gritandome, que esto no se hace asi, que ue va hacer ahora el con el liston....

                              de verdad que es para flipar... que te quieran estafar, y encima te quieran hacerte sentir mal a ti....



                              por cierto, no me quiso devolver el trozo de regala....


                              no brindo
                              Lo primero que deves de hacer es dar parte en el varadero, para que ese tipo no se acerque al barco

                              Comentario


                              • #45
                                Re: haber que os parece este precio a vosotros..

                                Originalmente publicado por coMeta Ver Mensaje
                                Buenas;

                                Pues hay noticias fresquitas sobre el tema este

                                Fui a ver al que me pidio mas de 1000euros por la regala de 3 metros del barco para que me devolviera el trozo de regala que le di como muestra, y me dice que ya tiene el tablon para la regala y que ya fue a tomar medidas y a ver como lo haria.... dice que le dije que adelante, que me parecia bien el precio, todo esto gritandome, que esto no se hace asi, que ue va hacer ahora el con el liston....

                                de verdad que es para flipar... que te quieran estafar, y encima te quieran hacerte sentir mal a ti....



                                por cierto, no me quiso devolver el trozo de regala....


                                no brindo
                                Estamos ante el tipico HP que ahora se pone a gritar y avasallar a ver si pilla al incauto, es para violentarse.

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                                Trabajando...
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