«Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete navíos

[jometr]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Buenas,

http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-06-21/el-santisima-trinidad-uno-de-los-barcos-mas-defectuosos-de-la-historia_149834/

Saludos,.

[coronadobx]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Hombre Cofrade todos sabemos usar google, pero no traigas justamente el articulo con el titulo mas negativo, muy en nuestro estilo.....y aporta algo mas de valor con tus comentarios y opiniones

Ya hemos glosado sobradamente las deficiencias del barco, quizas podriamos tambien destacar las cosas positivas como los insignes Capitanes que tuvo o sus impresionantes interiores, o que el que intenta algo nuevo corre estos riesgos como por ejemplo les pasa ahora a los Norteamericanos con los LCS

Si de verdad te interesa aprender lee a uno de los mayores expertos, que tambien es critico pero pone las cosas en contexto

http://www.realliganaval.com/imagenes/cv/cv-marcelino-gonzalez-fernandez.pdf

Este artículo es muy completo

http://www.todoababor.es/articulos/santisima-trinidad.htm

[llanera]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

No se hay algo que me llama poderosamente la atención,...y es que siempre hay alguno que solo ve defectos en lo nuestro y especialmente en nuestra historia, en fin......

[jometr]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Buenas,

Gracias por el enlace.Aprovecho para recomendaros uno de sus trabajos

Marcelino González, comenzando su libro sobre El Santísima Trinidad:
" El Sant´sima Trinidad fue un coloso de su tiempo, fue un barco de gran fortaleza, que sin gozar de buenas cualidades marineras imponía respeto, sobre todo cuando llego a montar 140 cañones...",

Navío Santísima Trinidad un coloso de su tiempo.
Marcelino González.

Colección Barlovento.

Editorial La Espada y la Pluma.

Saludos,.

[J.R.]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Un barco de guerra tiene dos facetas: su cara marinera (su comportamiento como barco) y su faceta guerrera. Ha habido barcos que marineramente eran malísimos, pero lo compensaban con creces con sus capacidades bélicas. Por ejemplo, las tres baterías flotantes acorazadas que la marina francesa construyó para la Guerra de Crimea ("Lave", "Foundroyant" y "Tonante") eran, como barcos, tres auténticos engendros que apenas podían moverse por sus propios medios y tuvieron que ser remolcadas con grandes dificultades hasta el teatro de operaciones. Pero, una vez allí, fueron capaces de batir sin problemas a unas fortificaciones rusas poderosamente artilladas que, meses antes, habían derrotado a una escuadra de navíos y fragatas anglo-francesa.

[coronadobx]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

No se hay algo que me llama poderosamente la atención,...y es que siempre hay alguno que solo ve defectos en lo nuestro y especialmente en nuestra historia, en fin......

Cofrade Llanera no nos desanimemos, sigamos en nuestro afán y determinacion, con paso firme en el empeño en divulgar nuestro pasado a traves de la brillante historia naval que tenemos , si esto al menos sirve para que se hable y lea sobre ella bienvenido sea.

Vivir en el extranjero te da perspectiva y entiendes que los paises son grandes por que conocen su historia y estan orgullosos de ella sin complejos. Pocos paises como España pueden presentar tantos barcos y grandes marinos que surcaron los mares a pesar de todas las desgracias y calamidades internas.

Saludos. Coronadobx

[coronadobx]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Un barco de guerra tiene dos facetas: su cara marinera (su comportamiento como barco) y su faceta guerrera. Ha habido barcos que marineramente eran malísimos, pero lo compensaban con creces con sus capacidades bélicas. Por ejemplo, las tres baterías flotantes acorazadas que la marina francesa construyó para la Guerra de Crimea ("Lave", "Foundroyant" y "Tonante") eran, como barcos, tres auténticos engendros que apenas podían moverse por sus propios medios y tuvieron que ser remolcadas con grandes dificultades hasta el teatro de operaciones. Pero, una vez allí, fueron capaces de batir sin problemas a unas fortificaciones rusas poderosamente artilladas que, meses antes, habían derrotado a una escuadra de navíos y fragatas anglo-francesa.

Efectivamente Maese JR, no hay nada como saber de lo que se habla y tener perspectiva. Alguien podría argumentar si realmente un portaaviones de la clase Gerald Ford cuyo programa tienen un coste de unos $36 Billones (americanos) o unos $10 billones la unidad merece la pena. De hecho los todopoderosos Portaaviones Norteamericanos no han probado su utilidad en la guerra moderna y los críticos argumentan que es relativamente facil hundirlos con un ataque masivo coordinado (y muy marineros no son)........pero siempre que hay un conflicto internacional la primera pregunta que hace el presidente es donde esta el CWV mas cercano! Y es que el tamaño si importa!

Pensemos y con algo de imaginación traslademos esto al Santísima Trinidad, desde luego puedo ver que cuando alguien divisase este barco el acongojo seria importante. Esto en estados Undios se llama ¨Making an statement¨ o ¨Showing the force¨

Saludos. Coronadobx

[Fuerza 7]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Blas de Lezo era "de la época de los Borbones", desarrolló toda su carrera naval bajo el reinado de Felipe V.

Ya lo se, cuando digo nos tocaron los borbones es por no poner los "cojones", y por eso digo que debio ser almirante pero que nos tocaron los "borbones" que fueron los que acabaron de dar la puntilla a la otrora gran arma naval Española...

[Fuerza 7]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Un barco de guerra tiene dos facetas: su cara marinera (su comportamiento como barco) y su faceta guerrera. Ha habido barcos que marineramente eran malísimos, pero lo compensaban con creces con sus capacidades bélicas. Por ejemplo, las tres baterías flotantes acorazadas que la marina francesa construyó para la Guerra de Crimea ("Lave", "Foundroyant" y "Tonante") eran, como barcos, tres auténticos engendros que apenas podían moverse por sus propios medios y tuvieron que ser remolcadas con grandes dificultades hasta el teatro de operaciones. Pero, una vez allí, fueron capaces de batir sin problemas a unas fortificaciones rusas poderosamente artilladas que, meses antes, habían derrotado a una escuadra de navíos y fragatas anglo-francesa.

Bueno realmente Francia construyó 5 baterias pensando en el Baltico inicialmente, concretamente fueron la Tonnante, Dévastation, Leave, Foundroyant y Congréve, de las que tres fueron como comentas remolcadas por fragatas de ruedas a bombardear Kinburn en el Mar Negro, dentro de la campaña de Crimea, pero las fortalezas que fueron son concretamente la Dévastation y además las dichas Lave y Tonnante, recibieron gran cantidad de impactos rusos en sus blindajes de 110 mm de plancha, muriendo solo 8 marineros al entrar algunos impactos por una tronera del Devastation, sin sufrir ningun daño mas y haciendo escombros las fortalezas rusas...

[iperkeno]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Ya lo se, cuando digo nos tocaron los borbones es por no poner los "cojones", y por eso digo que debio ser almirante pero que nos tocaron los "borbones" que fueron los que acabaron de dar la puntilla a la otrora gran arma naval Española...

Pueden gustar o no, pero los borbones, desde el primero de ellos, Felipe V hasta Carlos III fueron los impulsores de la mejor y mas homogénea y bien estudiada armada que nunca hubiera habido antes.

Algunos de los nombres que surgieron durante el reinado de esta dinastía (Luis Patiño, el marqués de la Ensenada, Jorge Juan...) transformaron la armada, la construcción naval, la formación de oficiales y las bases y astilleros con una ambición y visión absolutamente inéditas en la historia anterior.

Que luego llegara Fernando VII, fue una desgracia tras muchas otras (la guerra del francés) pero no hay que olvidar que lo entronizó el pueblo al grito de "vivan las cadenas" (... y en eso estamos aún )

[Fuerza 7]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Pueden gustar o no, pero los borbones, desde el primero de ellos, Felipe V hasta Carlos III fueron los impulsores de la mejor y mas homogénea y bien estudiada armada que nunca hubiera habido antes.

Algunos de los nombres que surgieron durante el reinado de esta dinastía (Luis Patiño, el marqués de la Ensenada, Jorge Juan...) transformaron la armada, la construcción naval, la formación de oficiales y las bases y astilleros con una ambición y visión absolutamente inéditas en la historia anterior.

Que luego llegara Fernando VII, fue una desgracia tras muchas otras (la guerra del francés) pero no hay que olvidar que lo entronizó el pueblo al grito de "vivan las cadenas" (... y en eso estamos aún )

Pues asi es, de todas formas el problema muchas veces es que aunque hubieran muy buenos marinos, para la dirección de las campañas siempre se ponia algun noble que no tenia ni idea o muchas de las veces, por lo que la cagaba y asi vienen muchos de los grandes desastres de la armada española en la historia y ahi metian la pata tanto austrias como borbones...a mi me gustan mas los austrias, en su época en nuestra tierra no se ponia el sol...

[coronadobx]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Pues asi es, de todas formas el problema muchas veces es que aunque hubieran muy buenos marinos, para la dirección de las campañas siempre se ponia algun noble que no tenia ni idea o muchas de las veces, por lo que la cagaba y asi vienen muchos de los grandes desastres de la armada española en la historia y ahi metian la pata tanto austrias como borbones...a mi me gustan mas los austrias, en su época en nuestra tierra no se ponia el sol...

Hola Cofrade, creo que lo que dices no se ajusta a la realidad, y no se que entiendes por noble!

La armada tanto en España como en el resto de paises estaba compuesta en sus mandos por gente de familias nobles o de posibles (como decimos ahora)

Tambien pasaba lo contrario, que grandes marinos acababan como nobles debido a sus gestas. Es decir el rey les daba un titulo....tienes grandes nombres, Bazan, Fadrique, Lezo, Oquendo....que acabaron bien como Marqueses, hidalgos, Caballeros.....etc

Lo de grandes cagadas pues mas de lo mismo, infundado, esta armada defendio eficientemente las posesiones del Reino durante mas de tres siglos. De hecho si algo hemos pecado no ha sido en nuestros dotes de mando pero si en el nivel y entrenamiento de nuestra marineria y artlleria, muchas veces dependiendo de las levas.

Coincido con Iperkeno, el esplendor naval de España se vio con Los Borbones (añadiria Gaztañeta a tan ilustres nombres), pero no,sere yo el que entre en esta discusion que en mi opinion carece de interes.

Conclusion ambas cosas estaban intimamente ligadas (lo siento) y lo que dices no es correcto.

Saludos. Coronadobx

Un caso excepcional fue nuestro magnifico Barcelo y tuvo que soportar mucho!

[Fuerza 7]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Hola Cofrade, creo que lo que dices no se ajusta a la realidad, y no se que entiendes por noble!

La armada tanto en España como en el resto de paises estaba compuesta en sus mandos por gente de familias nobles o de posibles (como decimos ahora)

Tambien pasaba lo contrario, que grandes marinos acababan como nobles debido a sus gestas. Es decir el rey les daba un titulo....tienes grandes nombres, Bazan, Fadrique, Lezo, Oquendo....que acabaron bien como Marqueses, hidalgos, Caballeros.....etc

Lo de grandes cagadas pues mas de lo mismo, infundado, esta armada defendio eficientemente las posesiones del Reino durante mas de tres siglos. De hecho si algo hemos pecado no ha sido en nuestros dotes de mando pero si en el nivel y entrenamiento de nuestra marineria y artlleria, muchas veces dependiendo de las levas.

Coincido con Iperkeno, el esplendor naval de España se vio con Los Borbones (añadiria Gaztañeta a tan ilustres nombres), pero no,sere yo el que entre en esta discusion que en mi opinion carece de interes.

Conclusion ambas cosas estaban intimamente ligadas (lo siento) y lo que dices no es correcto.

Saludos. Coronadobx

Un caso excepcional fue nuestro magnifico Barcelo y tuvo que soportar mucho!

Hubieron marinos con una visión de la estrategia naval muy superior que se quedaron en capitanes y he leído y estudiado la historia lo suficiente para decir lo que digo, en mandos decisivos de ciertas campañas se puso a nobles que no tenian la más remota idea de marear, simplemente por su condición de nobles sin la formación en estrategia y sin experiencia suficiente en el combate naval...la gran mayoría de las derrotas sonadas de nuestra Armada en la época vino de sus cagadas...hubo verdaderos estrategas navales con una visión del combate insuperable que no llegaron a más que a mandar una escuadra...y verdaderos nobles necios que tuvieron a su cargo una flota a la que llevaron al desastre por su falta de capacidad y experiencia en el combate naval...y esta es la verdad...si sigues empeñado en decirme que no es correcto, te citaré algún desastre concreto con cagadas de nobles sin puta idea de estrategia de combate naval que los cometieron después de otorgarseles el.mando de flotas enteras...tu hablas de marinos ilustres yo te hablo de nobles sin puta idea a los que se puso al mando de una campaña y llevaron nuestros barcos a la mierda por su falta de experiencia y conocimientos de la estrategia naval....si no sabes que nobles fueron dímelo Antes de tachar la opinión de alguien de incorrecta es mejor preguntarle por que lo dice..sabes quién fue el duque de Medina Sidonia pues ese es uno de ellos...lo que digo se ajusta totalmente a la realidad...

[coronadobx]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Hubieron marinos con una visión de la estrategia naval muy superior que se quedaron en capitanes y he leído y estudiado la historia lo suficiente para decir lo que digo, en mandos decisivos de ciertas campañas se puso a nobles que no tenian la más remota idea de marear, simplemente por su condición de nobles sin la formación en estrategia y sin experiencia suficiente en el combate naval...la gran mayoría de las derrotas sonadas de nuestra Armada en la época vino de sus cagadas...hubo verdaderos estrategas navales con una visión del combate insuperable que no llegaron a más que a mandar una escuadra...y verdaderos nobles necios que tuvieron a su cargo una flota a la que llevaron al desastre por su falta de capacidad y experiencia en el combate naval...y esta es la verdad...si sigues empeñado en decirme que no es correcto, te citaré algún desastre concreto con cagadas de nobles sin puta idea de estrategia de combate naval que los cometieron después de otorgarseles el.mando de flotas enteras...tu hablas de marinos ilustres yo te hablo de nobles sin puta idea a los que se puso al mando de una campaña y llevaron nuestros barcos a la mierda por su falta de experiencia y conocimientos de la estrategia naval....si no sabes que nobles fueron dímelo Antes de tachar la opinión de alguien de incorrecta es mejor preguntarle por que lo dice..sabes quién fue el duque de Medina Sidonia pues ese es uno de ellos...lo que digo se ajusta totalmente a la realidad...

Hola Cofrade, permitame que siga empeñado en lo que me parezca adecuado, nadie discute lo que dices (en relacion a buenos y malos nobles al mando de barcos) ni que haya habido desastres pero como lo enfocas no esta bien ya que das a entender una cosa que no lo es, mi unico punto es que en siglos anteriores los mandos de las flotas/barcos/batallas en muchas ocasiones estaban lideradas bien o mal por Marinos/oficiales con linaje bien de origen o ganado en batallas. Entrar en la Armada y escalar no estaba desgraciadamente al alcance de todos. Que llegaban inutiles, por supuesto, pero tambien los habia muy grandes! Tambien hay muchos casos como Miguel Oquendo o Antonio Barcelo que con origen humilde triunfaron.

Lo que pasaba en nuestro pais pues era comun en otros, por que en Francia e Inglaterra las carreras militares eran similares.

Las cosas que comentas en cada entrada estan siendo rebatidas, como tu comentario sobre Los Borbones (y el esplendor de la Armada). Que si que ya conocemos los desastres y que tambien parecemos obsesionados en resaltarlos (al menos algunos) pero centremonos tambien en lo que hicimos bien hombre

Ya en este ultimo mensaje por lo menos reconoces que hubo tambien grandes estrategas, bueno un paso adelante, también los hubo nobles y muy buenos y muy malos como en todo!

Una cosa diferente han sido nuestra políticas donde si habría mucho que discutir y argumentar, pero eso es otra historia pero quedémonos con los datos objetivos y es que España fuen una gran potencia y defendio bastante eficientemente sus posesiones!

Pero no te lo tomes como un ataque personal Cofrade es solo mi valoracion, algo ilustrada eso si pero muchas veces tambien me equivoco

Saludos. Coronadobx

Pd. El ejemplo que traes no es el mejor la verdad, aunque no seré yo el que le defienda, pensar que el fracaso de la Gran Armada es achacable solo a Medina sidonia es quedarse en la superficie, pero por favor no abramos un debate sobre esto

[llanera]

Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

Hay gente que se empecina en rebuscar todo lo malo que puedan encontrar, para hablar mal de su Patria, nunca dicen nada bueno, es como si todos nuestros antepasados fueran unos inútiles, unos cobardes, cuando España es una nación que fue pionera en muchas cosas, entre ellas la marina, con mandos al frente, que a día de hoy, son venerados por otros lares, con una historia naval muy, pero que muy superior a la inglesa, a la que derrotaron, esos malos Almirantes Españoles, en infinidad de ocasiones, pero bueno es lo que hay......