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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

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  • #76
    Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

    Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
    Lo del tamaño... bueno, dicen que importa

    Lo que comentas es una teoría parcial dependiendo de ese tamaño, y eso es lo que tenemos actualmente, para lo muy pequeño la cuántica, para lo grande la mecánica relativista y si no queremos apurar nos quedamos con la clásica de Newton perfeccionada (Mecánica Lagrangiana)

    Pero eso es un modelo poco atractivo. Date cuenta que interacciones o fuerzas como la electromagnética, fuerza fuerte y fuerza débil ya fueron unificadas en la primero la electrodébil y luego con la fuerte ne la teoría electronuclear o de la Gran Unificación que reúne a tres de las cuatro. Pero la gravedad quedó fuera.

    Con esto quiero decir que la electromagnética siendo de alcance infinito y por tanto macroscópico está unificada con la débil y la fuerte de alcances finitos y subatómicos. Por tanto lo de los tamaños no se sostiene, ya hay unificación de los dos mundos, solo que no es completa.

    Respecto si Dios juega o no a los dados, después de conocer lo que implica la física cuántica y su ppio de Incertidumbre de heisenberg, como dice Stephen Hawking:

    "Dios no sólo juega a los dados sino que además los lanza donde no podemos verlos"

    Pues si.

    Lo raro es que Einstein no opinase lo mismo, empenado en creer en el orden del universo.

    aunque esta claro que las fuerzas gravitatorias, provocan una clara impresion de orden cosmico, y pretendia extender dicho orden al resto de la materia.

    Comentario


    • #77
      Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

      Por cierto, otro gran divulgador,: Paul Davies, se me pasó en el otro mensaje, tiene buenos libros.

      "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

      Comentario


      • #78
        Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

        Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
        Por cierto, otro gran divulgador,: Paul Davies, se me pasó en el otro mensaje, tiene buenos libros.

        John Ellis, fisico de particulas en el CERN es al que me referia yo, lo entrevista punset en Redes.

        Pero sobre todo Brian Green, es un fisico americano que explica magistralmente la teoria de las cuerdas en el documental "El Universo elegante", lo podeis ver en you tube cuantas veces querais, yo lo recomiendo para esos dias que estais bajos de moral, este tio es buenisimo y el documental es realmente muy bueno

        Editado por última vez por woqr; 13/04/2011, 20:21:14.

        Comentario


        • #79
          Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

          Pues este divulgador tampoco lo hace mal




          "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

          Comentario


          • #80
            Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

            Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
            Pues este divulgador tampoco lo hace mal




            Muy bueno, pero sabes la explicacion que dio un defensor de las cuerdas a este experimento ???

            quien demonios ha dicho que las particulas elementales de la materia, tienen que tener forma de particulas ???

            Es una pura inveccion del lenguaje cientifico, pero nadie puede probar que un electron o un proton tengan fisicamente dicha forma, por eso este esperimento tiene una conclusion tan extrana.

            Por tanto la discusion entre ondas o particulas es una discusion artificial !!! Y por eso decidieron adoptar la forma de un hilo de energia, a la forma mas diminuta de la materia (las cuerdas), pero obviamente las describen simplemente como una diminuta forma de energia elemental sin que tenga que tener el comportamiento de una onda o una particula.
            Editado por última vez por woqr; 13/04/2011, 20:43:48.

            Comentario


            • #81
              Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

              Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
              Muy bueno, pero sabes la explicacion que dio un defensor de las cuerdas a este experimento ???

              quien demonios ha dicho que las particulas elementales de la materia, tienen que tener forma de particulas ???

              Es una pura inveccion del lenguaje cientifico, pero nadie puede probar que un electron o un proton tengan fisicamente dicha forma, por eso este esperimento tiene una conclusion tan extrana.

              Por tanto la discusion entre ondas o particulas es una discusion artificial !!! Y por eso decidieron adoptar la forma de un hilo de energia, a la forma mas diminuta de la materia (las cuerdas), pero obviamente las describen simplemente como una diminuta forma de energia elemental sin que tenga que tener el comportamiento de una onda o una particula.
              Pues qué quieres que te diga, la discusión sobre la dualidad onda-partícula a mi me resulta tan extraña como una cuerda interfiriéndose consigo misma, o cuerdas creando patrones de interferencia...


              Por muy trillado que esté este experimento, sigue siendo el experimento más simple que demuestra lo poco que sabemos

              raro, raro, raro

              "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

              Comentario


              • #82
                Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

                Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                Pues qué quieres que te diga, la discusión sobre la dualidad onda-partícula a mi me resulta tan extraña como una cuerda interfiriéndose consigo misma, o cuerdas creando patrones de interferencia...


                Por muy trillado que esté este experimento, sigue siendo el experimento más simple que demuestra lo poco que sabemos

                raro, raro, raro

                Si pero pensar que la parte mas elemental de la materia, es energia pura inmaterial, tiene cierta logica intuitiva, no ???

                Y eso es basicamente lo que dice la teoria de las cuerdas, en contra del modelo estandar que hablan de particulas de materia.

                Por eso ese ejemplo de las rendijas sale raro, porque los cientificos del modelo standard esperan un comportamiento material, ya sea a modo de ondas o particulas, y no les sale ni una cosa ni otra

                Lo que atraviesa las rendijas son cuerdas inmateriales, es decir energia a secas

                Editado por última vez por woqr; 13/04/2011, 20:53:39.

                Comentario


                • #83
                  Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

                  Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                  .....

                  Lo que atraviesa las rendijas son cuerdas inmateriales, es decir energia a secas

                  Energía de qué tipo?

                  "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                  Comentario


                  • #84
                    Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

                    Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                    Energía de qué tipo?

                    Ehhhh pues del tipo que no concuerda con la formula de Einstein.... Del tipo que no se puede transformar en masa

                    Ya sabes energia muy muy cuantica.... :-))

                    La teoria dice que las cuerdas vibran debido a la forma en la que las dimensiones adicionales envuelven a la propia cuerda, y por lo tanto esos hilos de energia no estan presentes en nuestras universo cuantico o no cuantico, solo interaccionan en nuestro "mundo" otorgandole la propiedad correspondiente a la particula elemental, sobre la que actuan.

                    De esta forma nos ahorramos el problemon de tener que demostrar que esas cuerdas existen

                    Lo dicho, yo veo muchas dosis de fe en esta teoria
                    Editado por última vez por woqr; 13/04/2011, 21:14:10.

                    Comentario


                    • #85
                      Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

                      Ya, muy muy cuántica, pero en cuántica la energía es E=hv donde h es la cte de Planck y v es la frecuencia frecuencia sí... frecuencia de una onda.

                      Y la "otra" energía es la de E=mc2

                      Así que o es una partícula que vibra o es una onda que sería energía que se transmite y tiene la velocidad de onda siempre =< c pero eso de las cuerdas se llame como se llame será otra cosa, quién sabe, pero tal y como lo comenta ese defensor de las cuerdas pues no saca de dudas a nadie, al menos la transcripción de sus palabras.

                      las cuerdas vibrando muchísimo más pequeñas que los quarks, que los neutrinos,... siendo indetectables, se dice que según su modo normal de vibración (como las notas) se forman las partículas, pero una cuerda, algo unidimensional que vibra, supongo que en su espacio de 11 dimensiones y no se cuántas cosas más metidas en una coctelera y bien agitado nos da la realidad... qué es un fotón??? todos diríamos que una onda, un cuanto de luz. Pero se puede demostrar su comportamiento corpuscular en experimentos, también un fotón está formado por cuerdas???

                      Me da que todo es mucho más complejo de como lo estamos comentando. Carezco de la base teórica para imaginar qué pasa en la escala de Planck

                      Es todo muy complicado, y me temo que seguirá siéndolo por mucho tiempo

                      PERO QUE ESO NO NOS IMPIDA DIVAGAR

                      "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                      Comentario


                      • #86
                        Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

                        Vale captado lo que dices acerca de la divagacion, pero tengo una pregunta al respecto.

                        Cuando Einstein predijo que el tejido del espacio se curva, por la presencia de un cuerpo de gran masa, crees que llego a dicha conclusion por la formulacion matematica primero ???

                        O fueron las matematicas las que refrendaron la prediccion posteriormente ??

                        Por lo que esta claro es que no fue por la observacion por si misma, porque todavia hoy no existe ningun instrumento que nos permita observar ni el tejido del espacio, ni por supuesto su curvatura.

                        Creo recordar que pese a que Einstein presento su teoria envuelta en sus ecuaciones matematicas, la comunidad cientifica no acepto su teoria hasta que no se demostro la enorme precision de sus calculos al observar la desviacion de la luz de las estrellas a su paso alrededor del sol, durante varios eclipses, mas de 20 anos mas tarde de haber publicado su teoria de la relatividad general.

                        Por tanto ni el propio Einstein habia observado dicho efecto de la luz por si mismo cuando publico su teoria, simplemente predijo que ni la luz podria escapar a la curvatura de tejido del espacio.

                        Por tanto, que es antes, la divagacion ? la formulacion matematica ?? O la observacion ??

                        Muchos diran que lo primero es siempre la observacion de un hecho. Pero no siempre es asi, hay veces que la divagacion va antes que todo lo demas, de ahi que Einstein y su teoria de la gravedad resulto tan increible en su momento e incluso ahora, porque no estaba formulada en base a ninguna observacion ni directa ni indirecta.
                        Editado por última vez por woqr; 13/04/2011, 22:59:25.

                        Comentario


                        • #87
                          Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

                          Efectivamente Einstein daba muchas vueltas a las cosas, pero no siendo un gran matemático sabía interpretar como nadie. Tras empaparse la teoría de Maxwell y sus ecuaciones que describían el electromagnetismo veía como todos (a ese nivel) que algo no cuadraba, y que la velocidad de la luz en el vacío permaneciera cte según los experimentos. También estaba empapado del principio de equivalencia en los fenómenos físicos. Esto lo llevó a tal extremo de hacer esos famosos ejercicios mentales donde un sistema de referencia uniformemente acelerado es indistinguible de un campo gravitatorio. Esta equivalencia fue lo que le llevó a decir que la gravedad no era otra cosa que la deformación del espacio por la masa, pero necesitó años para encontrar la base matemática que describía lo que él tenía en mente.

                          Como dije, gracias a un amigo matemático que le habló de los trabajos de Riemann pudo encontrar esa herramienta del tensor que le sirvió como anillo al dedo. Casi todo lo que hizo Einstein estaba ya formulado pero fue el primero en tener la visión global para unificar las ecuaciones de Lorentz, los espacios de Minkowski, la geometría de Riemann, etc...

                          Este como bien dices es el claro ejemplo de divagar antes de desarrollar formalmente una teoría. Pero el tema de las cuerdas es diferente, si has leido el texto que puse sobre las cuerdas, el orden es precisamente el inverso, es decir, nos hemos encontrado con algo que parece ser unas ecuaciones que podrían ser interpretadas como cuerdas vibrantes sin haber pensado en ello. Por puro accidente. Y de ahí hay que ir construyendo hacia atrás, lo que implica que el proceso sea casi más complicado si cabe. Y atar cabos sueltos como el tema de las partículas, las ctes universales, la unificación de las fuerzas, etc llevará mucho esfuerzo. Puesto sabemos matemáticamente que podría haber algo parecido a unas cuerdas en un espacio de muchas dimensiones, pero no podemos imaginarlo.

                          Einstein pudo imaginar antes de formular, aunque ecuaciones como E=mc2 sí surgieron de la formulación no de la imaginación previa. Es muy posible que la idea sea lo primero, efectivamente, esa chispa, incluso algunas consecuencias también, y si eres un Einstein bastantes derivadas, pero al desarrollar salen más cosas, de hecho siguen saliendo soluciones a las ecuaciones que nos dan resultados increíbles que Einstein no imaginaba, como viajes al pasado, existencia de agujeros negros, agujeros de gusano,...

                          Respecto los eclipses, dicen que los que fueron a comprobar la teoría y sus aparatos cometieron un margen de error bastante mayor de lo deseado para tal comprobación, así que es posible que ya estuvieran predispuestos a dar el VºBº a la experiencia. Luego por supuesto se fueron refinando las pruebas y se pudo demostrar de forma mucho más rigurosa.

                          Lo de seguir divagando lo digo de buen rollo, y lo repito... sigamos

                          "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                          Comentario


                          • #88
                            Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

                            Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                            Ojalá hubiese más Asimov, Custeau, Rodríguez de la Fuente... por el mundo.

                            ya te digo!!

                            y canales tematicos para difundir sus exploraciones!!!!

                            De Asimov no tengo muchas referencias... pero Cousteau y Rodriguez de la Fuente eran cientificos por la parte empirica de la ciencia...

                            Don Felix no era biologo ni nada parecido, sino medico... pero se pateo el monte, la sierra (que decia él) como muchos no han hecho

                            Lo mismo con M. Cousteau... ademas de inventar la botella y el regulador, se recorrio todos los mares...

                            son cientificos de la rama empirica de la ciencia, que tambien vale!!

                            Comentario


                            • #89
                              Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

                              Otro ejemplo de pura "divagacion mental" = genialidad

                              Galileo para defender a Copernico, y confirmar que era la tierra y no el sol la que se movia con respecto a este, tuvo que divagar tambien bastante y fue de hecho el padre de la ciencia moderna con sus divagciones, y el que comenzo con todo este lio de la relatividad.

                              Al parecer los criticos de galileo decian que si la tierra se movia, como era posible que si tirabas una piedra al aire verticalmente, esta caia exactamente en el mismo sitio. Si la tierra se movia, la piedra deberia caer unos metros mas atras dado que la tierra se estaba moviendo. Logico, no ??

                              Aqui fue cuando Galileo en pleno siglo XVII tuvo que hacer de Einstein y decia que la razon por la cual la piedra cae en el mismo sitio, es algo RELATIVO ya que para un observador fuera de la tierra (la cual se mueve), la piedra habria recorrido una distancia de forma horizontal, pero para nosotros en la tierra la piedra no experimenta dicho movimiento horizontal, ya que tanto la piedra como nosotros nos encontramos dentro del mismo sistema de referncia en movimiento, es decir la propia tierra que se esta moviendo.

                              Como esto debio de sonar a chino, expuso el mismo ejemplo que einstein con la luz desviandose por el espacio curvo, pero adaptado a las circunstancias del caso:

                              si tu viajas en un carruaje en movimiento y lanzas una moneda de forma vertical al aire, la moneda caera siempre en tu mano y no 4 metros mas atras.

                              Pero para un observador parado en un camino que observa la misma accion, la moneda habra caido 5 metros mas adelante de donde fue lanzada.

                              esto dicho en 1600 y pico deberia sonar todavia mas a chino que la curvatura del espacio de einstein en 1914, y todavia mas raro que la teoria de las cuerdas actualmente.
                              Editado por última vez por woqr; 13/04/2011, 23:49:59.

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                              • #90
                                Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

                                Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                                esto dicho en 1600 y pico deberia sonar todavia mas a chino que la curvatura del espacio de einstein en 1914, y todavia mas raro que la teoria de las cuerdas actualmente.


                                ... por eso yo me lo creo todo... hasta la teletransportación

                                no estaremos aqui para verlo (como tampoco lo esta aquí Galileo), pero llegara...

                                y nos desplazaremos por el espacio a velocidades del orden de las de la luz... y a lo mejor entonces sí contactamos con otras civilizaciones...

                                saludos

                                Keith11 (delirando... digoooo divagando...)

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                                Trabajando...
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