Muy buenas y vaya una rona para la cocurrencia, Que peso usariais para fondear en una profundidad de entre 40 y 70 metros, una embarcacion de 8 metros y unos 2500 kg?
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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA
Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.
1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.
2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.
3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.
4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.
5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.
6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.
7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.
8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.
9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.
10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.
11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.
12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...
13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.
14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.
15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.
16/ Baja Voluntaria del foro.
Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.
No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.
Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.
En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.
Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.
Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...
Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.
2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.
3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.
4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.
5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.
6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.
7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.
8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.
9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.
10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.
11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.
12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...
13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.
14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.
15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.
16/ Baja Voluntaria del foro.
Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.
No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.
Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.
En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.
Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.
Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...
Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
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Que ferreton comprar
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Re: Que ferreton comprar
Un rezon.
Un ramal de cadena, engrilletado en las uñas y con una filástica en la argolla de la caña que haga de fusible.
Peso, poco.
Subirlo con cabrestante o a mano, no tiene que ser una eternidad ni a la vez condenarte los riñones. Dependiendo de la opción elegida.
Los expertos te aconsejaran......
Un saludo.
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Que ferreton comprar
Originalmente publicado por true Ver MensajeUn rezon.
Un ramal de cadena, engrilletado en las uñas y con una filástica en la argolla de la caña que haga de fusible.
Peso, poco.
Subirlo con cabrestante o a mano, no tiene que ser una eternidad ni a la vez condenarte los riñones. Dependiendo de la opción elegida.
Los expertos te aconsejaran......
Un saludo.

Eso lo tengo claro, para subirlo puedo usar el molinillo o una boya.
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Re: Que ferreton comprar
Un rezón de 8 kilos, una cadena de 8 metros de 8 milímetros. En tu caso todo son ochos
excepto la longitud del cabo de fondeo que necesitarás una troca de al menos 100 metros de polipropileno de 10 o 12 milímetros.
Stemma Proderi In Primis Bermei
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Re: Que ferreton comprar
No iba muy descaminado, vo a pibar lo peor que me puede pasar es qur no lo consiga recuperar.Originalmente publicado por TXELFI Ver MensajeUn rezón de 8 kilos, una cadena de 8 metros de 8 milímetros. En tu caso todo son ochos
excepto la longitud del cabo de fondeo que necesitarás una troca de al menos 100 metros de polipropileno de 10 o 12 milímetros.
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Re: Que ferreton comprar
Un ancla no es efectiva en funcion a su peso, sino por su diseño..


Editado por última vez por trabañarru; 04/02/2020, 15:18:38.
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Re: Que ferreton comprar
Eso lo se, por estos lares se una un rezon o ferreton con las varillas que aguanten el barco con la mar en calma y sin viento, pero que se puedan enderezar tirando con el propi barco en caso de enrocar, no estoy hablando de un fondeo como para irse a dormir.
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Re: Que ferreton comprar
Originalmente publicado por xicu50 Ver MensajeEso lo se, por estos lares se una un rezon o ferreton con las varillas que aguanten el barco con la mar en calma y sin viento, pero que se puedan enderezar tirando con el propi barco en caso de enrocar, no estoy hablando de un fondeo como para irse a dormir.
mar en calma y sin viento te agarra cuanquier cosa
y para irse a dormir, tienes otra??
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Que ferreton comprar
Originalmente publicado por trabañarru Ver Mensaje
mar en calma y sin viento te agarra cuanquier cosa
y para irse a dormir, tienes otra??
Normalmente no duermo en el barco y si lo hago lo hago en bastante menos sonda con el fondeo adecuado, qie por supuesto llevo, el tema es que hasta ahora siempre he pescado con el barco a la deriva y quiero probar fondeado., la teoria de levantar el fondeo a esas profundidades me la se, pero falta probarlo.Editado por última vez por xicu50; 04/02/2020, 21:46:05.
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Re: Que ferreton comprar
Pues hasta ver si te va bien o no este tipo de pesca, larga el que tienes, una barbeta en condiciones para que se suelte si esta enrocada y avante!!Originalmente publicado por xicu50 Ver MensajeNormalmente no duermo en el barco y si lo hago lo hago en bastante menos sonda con el fondeo adecuado, qie por supuesto llevo, el tema es que hasta ahora siempre he pescado con el barco a la deriva y quiero probar fondeado., la teoria de levantar el fondeo a esas profundidades me la se, pero falta probarlo.
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Re: Que ferreton comprar
Al menos cien metros, pero en 70 metros de fondo creo mejor estaría con 150 o 200 para que la cadena pueda ir mas al fondo y reforzar el agarre del rezón. Con 100 está casi vertical el caboOriginalmente publicado por TXELFI Ver Mensajenecesitarás una troca de al menos 100 metros de polipropileno de 10 o 12 milímetros.
Di que si es para pescar no hay problema por que garree el ancla, claro. Por que si fuese "para dormir" como dice el cofrade, entonces en 70 de fondo recomendaría mas que 200, 300
Y si el fondo es de arena, entonces esos rezones de uñas o de varillas no agarran ni un pelo, hay que ir a las danforth o C.Q.R tipo arado.
Y en 70 metros, con boya por supuesto, o molinete. Ocho kilos de ancla, otros ocho o nueve de cadena, a ver quien los sube a base de riñones, si no esta de buen año...
Allá donde habita la libertad, está mi patria
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Re: Que ferreton comprar
Admitido pulpo como compañía para el cine
Supongo que para pescar la intención será fondear sobre piedra, y para eso rezón de varillas. Precisamente anteayer he quitado de la proa la de cucharas para arena y he puesto la de varillas. También es cierto que cualquier ancla con culogancho y fusible en el arganeo sirve sabiendo armarla.
La longitud del cabo........de acuerdo a medias. Si no hay viento le aguanta con 100 Mt y si hay viento no creo que salga a la mar.
Se pueden escribir ríos de tinta sobre este tema como de tantos otros, por ejemplo le estoy recomendando cabo de polipropileno sabiendo como sé que el nylon es mucho mejor por cuanto que aguanta el doble y su densidad es superior a la del agua de mar por lo que tiende a hundirse y formar una catenaria hacia abajo que ayuda mucho en el fondeo sumado a esto que el nylon es siempre multifilamento y en consecuencia absorbe mucha agua.
Sin embargo el polipropileno flota y usándola para fondear la catenaria es ascendente(no muy bueno para el fondeo) y si a esto sumamos que el polipropileno puede ser monofilamento e incluso rafia apenas absorbe agua y esto ayuda mucho a la hora de halarlo.
Dado que es para pescar le sirve el poli.... que además de aguantar la mitad a menas iguales también cuesta la mitad.
Por cierto, el peso de un acero de 8 kilos sumergido en agua de mar no llega a 7 kilos.
Ah, se me olvidaba, la suma del cabo mas la cadena son 108 metrosEditado por última vez por TXELFI; 06/02/2020, 10:28:58.Stemma Proderi In Primis Bermei
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Re: Que ferreton comprar
En nuestro barco preparamos el fondeo para poder anclar en las Kalas. 200m mas o menos. Un poco en contra de lo que nos decían elegimos un cabo agradable a las manos y pensando en que un cabo tan largo haría mucho tiro con la corriente bajamos la sección un poco. Creo recordar que pusimos cabo de 8mm dos rollos de 200m unidos con un eslabón tenia mas resistencia de la necesaria y así también ocupaba poco. Sobre el ancla cadena andamos mas o menos como dice Txelfi, planteando que el ancla tiene que trabajar tumbada arrastrada desde la cadena.
Contestando a Alfon no tiene nada que ver que se te escape el barco durmiendo o buceando a que se te escape pescando. Pero si estas pescando entre otros barcos, se te escapa el tuyo y vas encima de otros fastidiando su fondeo la cara que se me quedaría pidiendo perdón
a todo correr intentando arreglar aquello. Puede que te digan cualquier cosa
y con razón.
Para mi gusto y aunque duela la espalda es mejor pasarse que andar justo con el ancla-cadena.
Otra opinión sin mas
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Re: Que ferreton comprar
En mi opinión y experiencia las anclas de varillas, si les sueldas unos triangulos también agarran en fondos de fango, arena o cascajo.
Yo le metería cabo de 3 cordones y 10 mm. Y para un barco de 2500 kilos varilla de 10
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Re: Que ferreton comprar
Pues yo se de algunos muy aficionados a pescar rayas que fondean en arena...Originalmente publicado por TXELFI Ver MensajeAdmitido pulpo como compañía para el cine
Supongo que para pescar la intención será fondear sobre piedra, y para eso rezón de varillas.
Por cierto, el peso de un acero de 8 kilos sumergido en agua de mar no llega a 7 kilos.
Ah, se me olvidaba, la suma del cabo mas la cadena son 108 metros
Lo de siete kilos vale, aunque con grilletes y demás algo mas ya subirá, pero si los van a subir flojos como yo van a parecer catorce (y otros catorce de cadena
)
En lo de los 108 metros nada que objetar, así es, salvo que a ti no hay manera de sisarte nada, joe
Ah, pues eso si, si garreas y la lías con los aparejos de los demás te van a llamar de todo menos bonitoOriginalmente publicado por okarantza Ver MensajeEn nuestro barco preparamos el fondeo para poder anclar en las Kalas. 200m mas o menos. Un poco en contra de lo que nos decían elegimos un cabo agradable a las manos y pensando en que un cabo tan largo haría mucho tiro con la corriente bajamos la sección un poco. Creo recordar que pusimos cabo de 8mm dos rollos de 200m unidos con un eslabón tenia mas resistencia de la necesaria y así también ocupaba poco. Sobre el ancla cadena andamos mas o menos como dice Txelfi, planteando que el ancla tiene que trabajar tumbada arrastrada desde la cadena.
Contestando a Alfon no tiene nada que ver que se te escape el barco durmiendo o buceando a que se te escape pescando. Pero si estas pescando entre otros barcos, se te escapa el tuyo y vas encima de otros fastidiando su fondeo la cara que se me quedaría pidiendo perdón
a todo correr intentando arreglar aquello. Puede que te digan cualquier cosa
y con razón.
Para mi gusto y aunque duela la espalda es mejor pasarse que andar justo con el ancla-cadena.
Otra opinión sin mas
Y que sea agradable de manejar también cuenta, el polipropileno no lo es.
Y sobre lo de ocho mm también de acuerdo, vale para aguantar (pescando) un barco de dos o tres toneladas, mas con cuatrocientos metros largados que siempre amortiguan algo el golpe de mar, ya que como dice Mr Atún si hace viento o hay mala mar no sales a pescar. Y como tu señalas, ocupa mucho menos si vas a meter cientos de metros de linea de fondeo. Si el fondeo es "para dormir" desde luego diez y mejor aun doce o mas.
No se me olvidará nunca cuando fondeamos con un buen cabo nuevo de doce a una argolla de inox de la boya en el agua en Corcubión, a ultima hora de la tarde, con un velerito de ocho metros y a la madrugada al soltar amarra para seguir viaje el cabo estaba a puntito de romper el ultimo cordón. La corriente era de aúpa y tuvo que ser el motivo, porque la argolla estaba limpia. Pero nos quedamos blancos al ver aquello, por poco nos despertamos de muy mala manera contra el farallón de roca.
Pero bueno, en este tema sobre todo, pero como en todos
Allá donde habita la libertad, está mi patria
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