Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir

[malamar]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

como los que corrian a los grises en los años 70, cuando ya estaba garantizado que como mucho te ibas a llevar un porrazo (tengo un amigo facha, muy facha, que en Pamplona iba a "correr los polis" por lo emocionante que era); ...

Yo de las Asambleas de DRY no hablo mucho porque no he podido estar debido a mi discapacidad actual, pero me hubiera gustado que pudieras hablar, TUPAC, con alguien como Chicho Sanchez Ferlosio o tantisimos otros de lo bien que se pasaba de noche en las celdas esperando a dejar la filiacion entre los gritos de los de vuelta de un "interrogatorio" a la corriente alterna . Yo tenia la suerte de que enseguida me venian a rescatar de mi Embajada....pero a veces, cabeza mia mira tú que olvido..se les pasaba unos diitas comunicarles mi detencion.
No quiero seguir que pierdo enseguida las formas...

[El Piloto]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Tupac A., creo que Enrana, se ha esforzado en explicarte por donde camina este movimiento de ciudadanos, que llamamos 15-M, ó Democracia Real Ya, de momento hay problemas más urgentes y graves que tratar que el tema independentista. Por lo menos para la mayoria de la ciudadania española y Europea, con todo el respeto a las asambleas que mencionas y al colectivo Catalan, que tambien tiene todo el derecho a sentirse independiente. Pero reitero como Enrana, salvemos primero al paciente que está en la UCI, y luego hablaremos del color quiere llevar su pijama.

[Atarip]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Tupac A.:

Lo primero gracias por aportar tu contrapunto, me hace pensar y eso siempre es bueno. Además una cosa fundamental de las peticiones del 15m es el debate, tus ideas me ayudan a posicionarme mejor y a adquirir argumentos y las mías espero que también a ti.

La palabra “revolución” tiene muchas acepciones, lo puedes ver en el diccionario, una de ellas es “Acción y efecto de revolverse” y este movimiento se revuelve contra lo establecido, pero si quieres podemos hablar de “evolución” en vez de “revolución”. Ok?

Y volviendo a tu anterior mensaje, como dije antes de ese tal Monzó, ahora eres tu quien coge el rábano por las hojas. No puedes juzgar todo un movimiento por alguna posición concreta, las cosas hay que verlas, o por lo menos intentar verlas en su conjunto.

La autodeterminación puede ser un tema fundamental en algunos lugares, pero en otros no, y este movimiento en principio de lo que trata es de unir no de separar.

En cuanto a las propuestas, sinceramente creo que el primer paso es “cambiar las reglas de juego” que marcan la forma y los contenidos de la política. Empezaria por la propia ley electoral y la ley de partidos. Creo que la base está ahí, en cómo se practica la política y la democracia en este país.

No sé, pero creo que puede ser un error adelantarse a discutir puntos concretos que tengan que ver con programas político (llámese derecho de autodeterminación). Primero centrémonos en introducir el sentido común y unas normas de funcionamiento que permitan que la democracia sea de verdad REAL, y después que cada fracción de la sociedad lleve a ese espacio sus propuestas, nos gusten o no.

El sesgo político es inevitable, así que dejemos lo que nos divide para la segunda parte del juego. La primera parte es cambiar las reglas que rigen ese juego, y es ahí donde yo me centraría. No entraría en demasiados detalles que reflejen posicionamientos ideológicos excesivamente marcados. Eso vendrá después.

A mi me mueve sólo la indignación para colaborar en lo que creo es la revuelta más ilusionante desde el mayo francés en Europa. Y la verdad de esta revuelta no es sacar conclusiones concretas para salir de la crisis o por la autodeterminación. Eso es un error. La verdad es que hay que protestar por el mero hecho de que es nuestro derecho y lo habíamos olvidado.

En la plaza se dice que no vamos a arreglar nosotros en dos semanas lo que no han sabido arreglar los políticos en 40 años… Eso es simplemente demente.

Lo que se ha planteado con este movimiento espontáneo y para nada dirigido (vete a la plaza y compruébalo) es mostrar la indignación que tenemos los que pagamos el pato de la crisis económica, sí, pero sobre todo la crisis moral de nuestro planeta.

Nos une ver que el pueblo se levanta en el norte de África o que rechacen PP-PSOE la dación en pago, o el rescate a los bancos, o el pensionazo o el aumento de la edad de jubilación… Mientras tanto, tenemos que ver como los ricos ganan cada vez más y hacen ostentación de su riqueza. Simplemente, eso debería hacerte hervir la sangre.

¿Incapacidad de lograr algo? Hay que ser cerrado para no ver que ya hemos logrado lo más importante: La gente HABLA. A la plaza vienen personas mayores, jóvenes revolucionarios, autónomos con el agua al cuello… y nos dicen lo que muchos sabemos pero hace falta GRITARLO, decirlo a la cara, que no, que no los aguantamos más, que hay que cambiar muchas cosas y tienen que contar con el pueblo.

Fíjate si está afectando al debate político que ya tenemos un posible candidato del PSOE que incluye los 8 puntos del manifiesto 15-M.

En fin, lo que se habla en las plazas hay que llevarlo a la práctica y en eso estamos. Muchos no queríamos salir de nuestra concha y lo hemos hecho. Ahora faltáis vosotros.

Gracias y un saludo

Pirata

[swan_38]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Estoy de acuerdo contigo. Estas movidas son muy divertidas y emocionantes. Estos chicos la recordaran como algo super guay. Como la payasada de mayo del 68; como los que corrian a los grises en los años 70, cuando ya estaba garantizado que como mucho te ibas a llevar un porrazo (tengo un amigo facha, muy facha, que en Pamplona iba a "correr los polis" por lo emocionante que era); como ...

¡Pues yo estaba cagado pero iba, por que era necesario! Y núnca me lo tomé como un juego.


Pero una revolucion es otra cosa. Una revolucion es la revolucion francesa, la revolucion rusa, la revolucion cubana, la revolucion de los claveles, etc. Es decir: si ganas, te pules el regimen. Si pierdes: el regimen te pule a ti.

Yo estoy a favor de la revolucion. Una revolucion democratica que destruya esta farsa de democracia (sin separacion de poderes desde que en 1991 PP y PSOE pactaron el reparto del Consejo General del Poder Judicial); con mecanismos para impedir la renovacion y rotacion (ley d'Hont, limite del 5%, subvenciones publicas a los partidos "buenos" para financiar sus campañas electorales, prohibicion de informar durante campaña electoral sobre las opciones politicas); con listas cerradas por dirigentes autoritarios que eliminan toda alternativa; un sistema corrupto hasta la medula sin excepcion ni en uno solo de los politicos.

Pero llamar a esto revolucion es una falta de respeto a las revoluciones en que la gente se ha jugado la vida (y sin necesidad de retroceder mucho: Libia, Tunez, Egipto, Siria, etc.). Se parece mas a un botellon de boy scouts dirigidos por no se sabe quien.

O sea, que según tú, sin muertos no hay revolución. No se trata de cambiar las cosas, si no que se trata de que para cambiarlas tiene que haber muertos... Vaya, vaya, vava...

[joan]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Estoy de acuerdo contigo. Estas movidas son muy divertidas y emocionantes. Estos chicos la recordaran como algo super guay. Como la payasada de mayo del 68; como los que corrian a los grises en los años 70, cuando ya estaba garantizado que como mucho te ibas a llevar un porrazo (tengo un amigo facha, muy facha, que en Pamplona iba a "correr los polis" por lo emocionante que era); como ...

Pero una revolucion es otra cosa. Una revolucion es la revolucion francesa, la revolucion rusa, la revolucion cubana, la revolucion de los claveles, etc. Es decir: si ganas, te pules el regimen. Si pierdes: el regimen te pule a ti.

Yo estoy a favor de la revolucion. Una revolucion democratica que destruya esta farsa de democracia (sin separacion de poderes desde que en 1991 PP y PSOE pactaron el reparto del Consejo General del Poder Judicial); con mecanismos para impedir la renovacion y rotacion (ley d'Hont, limite del 5%, subvenciones publicas a los partidos "buenos" para financiar sus campañas electorales, prohibicion de informar durante campaña electoral sobre las opciones politicas); con listas cerradas por dirigentes autoritarios que eliminan toda alternativa; un sistema corrupto hasta la medula sin excepcion ni en uno solo de los politicos.

Pero llamar a esto revolucion es una falta de respeto a las revoluciones en que la gente se ha jugado la vida (y sin necesidad de retroceder mucho: Libia, Tunez, Egipto, Siria, etc.). Se parece mas a un botellon de boy scouts dirigidos por no se sabe quien.

No, claro, esto no es una revolución, tampoco he utilizado esta palabra, creo...No creo que el 68 fuese una payasada, algo de bueno tuvo y mucha de esa gente que participó a mi me ayudaron a ser mejor persona.
¿Tu sabes que una vez me abrieron la cabeza por llevar una pegatina del PSOE, el de Pablo Iglesias en la cartera, que cosas tiene la vida, eh? Y fíjate por donde nunca he tenido carne de partido politico, pero asi es la vida, cuando tienes 18 años quieres cambiar las cosas y te quedas anonadado con según que personajes o libros de moda. A esos chicos les quieren fuera de donde sea, igual les da que sean pacifistas o troskistas, no caben en un sistema en que no se permite opinar de todo, un sistema que lleno de politicos, banqueros, ciudadanos, clérigos, peeriodistas y jueces corruptos; será que la gente honrada está por otras labores.
Aqui nadie se juega la vida de un dia para otro, seguramente, por suerte no vivimos en el magreb, pero veremos si no nos estamos jugando la vida a más largo plazo, y todos hacemos aunque sea pasito a paso historia.

un saludo
joan

[Tupac A.]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Yo soy independentista. Vale. Pero eso es irrelevante. Que el tema censurado fuera el de la autodeterminacion o cualquier otro es lo de menos. No se trata tanto de cual sea el punto censurado, sino del tufillo que desprende el hecho de que una reivindicacion concreta fuera persistentemente censurada por alguien que se esconde en la sombra y que fracaso en todos sus intentos por evitar que se votara en asamblea. Al final se voto y se aprobo. Pero el "jefe" se paso por el forro las decisiones de la asamblea. Si la asamblea de la Plaza de Catalunya no era soberana para establecer sus objetivos y alguien mas iba a decidir por ella desde arriba, se votara lo que se votara, porque no se decia desde el principio? Porque se engaño a todos los congregados? Porque se hace creer que se pretende un regimen asambleario? Quien controla que puntos se reflejan o no se reflejan en las propuestas (por encima de lo que decida la asamblea)? Y si eso ha pasado con ese tema: que otros temas habran sido manipulados, censurados o impuestos por esa misma mano negra?

Tendra eso que ver con el hecho de que el "whois" de la web de "democraciarealya.es" sea oculto? Porque se esconde el titular de la web?

[Enrana]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Ya molaría que hubiese un cambio, evolución o lo que le queramos llamar, y SIN VIOLENCIA.

Es una característica, o un pilar diría yo fundamental y parte inseparable del movimiento.

De momento ha aguantado un par de rachas de atemporaladas. Habrá que ajustar el trapo, porque viene tiempo con chubascos fijo.

De momento las rachas han sido fuerza 8-9.

Se decía que había que intentarlo, ¿no? Pues estamos en ello.

Las propuestas están sobre la mesa.

[Enrana]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Nos hemos cruzado mientras contestaba a otros colegas Tupac A.

De momento se ve bastante más manipulación fuera del movimiento.

Y tambien se promueve la autocrítica.

[Tupac A.]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Nos hemos cruzado mientras contestaba a otros colegas Tupac A.

De momento se ve bastante más manipulación fuera del movimiento.

Y tambien se promueve la autocrítica.

La del Estado español es una farsa de democracia controlada por poderes facticos conjurados para mantener una apariencia de elecciones libre que mantenga entretenido al personal. "Si no te gusta lo que hay, vota a otro". Pero eso es mentira porque solo pueden presentarse con aspiraciones los que forman parte del sistema. Es como un franquismo sin Franco. De hecho: que casualidad la cantidad de hijos de ilustres franquistas en el poder... Te imaginas una democracia alemana de los 50 liderada por ex-nazis y sus hijos? A mi me dio tanto asco que me fui a USA (aqui tambien hay porqueria, pero como me resulta mas ajena me resbala mas).

Pero que los que dicen pretender una democracia real utilicen esta clase de trucos, montando una asamblea para que el personal vote y se entretenga, pero luego pasandose por el forro lo que se acuerde, se parece demasiado al regimen del PPSOE... Y encima tiene el agravante del cinismo.

[Cuarteroni]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

La del Estado español es una farsa de democracia controlada por poderes facticos conjurados para mantener una apariencia de elecciones libre que mantenga entretenido al personal. "Si no te gusta lo que hay, vota a otro". Pero eso es mentira porque solo pueden presentarse con aspiraciones los que forman parte del sistema. Es como un franquismo sin Franco. De hecho: que casualidad la cantidad de hijos de ilustres franquistas en el poder... Te imaginas una democracia alemana de los 50 liderada por ex-nazis y sus hijos? A mi me dio tanto asco que me fui a USA (aqui tambien hay porqueria, pero como me resulta mas ajena me resbala mas).

Pero que los que dicen pretender una democracia real utilicen esta clase de trucos, montando una asamblea para que el personal vote y se entretenga, pero luego pasandose por el forro lo que se acuerde, se parece demasiado al regimen del PPSOE... Y encima tiene el agravante del cinismo.

Supongamos que te independizas... pero ¿De qué?: Vas a sufrir las mismas presiones de los mercados ( A no ser que seas Corea del Norte), y vas a ser la misma porquería de lo que huyes. No. No van las cosas por ahí. El mundo no es el de 1970. La cosa es más grave. No exiten paises sin la intervención del capital. Nosotros defendemos que en verdad somos personas, y que lo demás es CIRCUNSTANCIAL. Y desde ahí empezamos a construir. Hemos redescubierto el humanismo y el cinquecento... globalizado.
Hay que cambiar el chip. Somos tu y yo. Sin banderas ni paises. Somos los que queremos repartir con los que quieren acaparar. Simplemente...

[Atarip]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Tupac A. Tu obsesión por la no inclusión en el manifiesto de las tesis soberanistas o cualesquiera otras raya en lo patológico. No sé como hacerte comprender que se trata de unir criterios no de separarlos. Todo llegará, pero a su debido tiempo.

Este movimiento, a nivel nacional, y en este momento, no va por ahí, parece que eres tú quien quiere arrimar su ascua a su sardina y como no ha sido así te rebotas.

Si cada región, cada ciudad, cada pueblo incluye sus reivindicaciones particulares, no tendríamos unos puntos comunes sobre el que apoyarnos.

Lo que hay que buscar son unos puntos de sintonía, creo que es la única manera de asegurar que no caemos en los mismos errores de siempre.

Saludos

Pirata

[Tupac A.]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Supongamos que te independizas... pero ¿De qué?: Vas a sufrir las mismas persiones de los mercados ( A no ser que seas Corea del Norte), y vas a ser la misma porquería de lo que huyes. No. No van las cosas por ahí. El mundo no es el de 1970. La cosa es más grave. No exiten paises sin la intervención del capital. Nosotros defendemos que en verdad somos personas, y que lo demás es CIRCUNSTANCIAL. Y desde ahí empezamos a construir. Hemos redescubierto el humanismo y el cinquecento... globalizado.
Hay que cambiar el chip. Somos tu y yo. Sin banderas ni paises. Somos los que queremos repartir con los que quieren acaparar. Simplemente...

Y tampoco hay ninguna comunidad de vecinos que sea soberana y pueda liberarse de las influencias de esas mismas fuerzas. Pero si el administrador de tu escalera resulta que lo es tambien de otras y el dinero de tu comunidad se los gasta en el edificio de al lado, lo despides y nombras otro.

Lo de la globalizacion es salirnos del tema. En mi opinion el mito de que las cosas funcionan mejor a lo grande (grandes paises, grandes hospitales, grandes empresas, grandes fondos de inversion, etc. ) y de que cuantas menos barreras y menos trabas mejor es una farsa que nos impusieron los Consensus de Washington de los años 80 para que todos los gobiernos cayeran en manos del gran capital. Y FMI, Banco Mundial, OCDE, etc. se han dedicado a imponerla a todos los paises. Si no lo conoces, lee a Jean Ziegler. Yo soy antinacionalista (lo cual no tiene nada que ver con que sea independentista). Pero si pudieramos liberar los nacionalismos de todo resto de racismo, xenofobia, etc. seria una formidable barrera de proteccion para los mas desfavorecidos de cada pais y una trinchera para que los gobiernos pudieran establecer las politicas mas convenientes sin presiones de multinacionales. Y al hablar de nacionalismos incluyo tanto los nacionalismos reivindicativos, centripetos (como el español, el frances, etc.) y centrifugos (catalan, vasco, escoces, etc.) como el de los paises sin esas tensiones. Yo creo que habria que renunciar a la globalizacion y volver a los proteccionismos localistas, para protegernos de un enemigo con el que no contabamos que crece y crece y contra el que ya poco podemos hacer para evitar que nos devore: los grandes capitales. Y por supuesto soy partidario de prohibir los mercados secundarios (las bolsas) que son un mecanismo para que el gran capital pueda de vez en cuando arrasar y dejar sin nada a las clases medias. Pero esto es salirse del tema. Propongo dejarlo aqui.

[Tupac A.]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Yo de las Asambleas de DRY no hablo mucho porque no he podido estar debido a mi dicapacidad actual, pero me hubiera gustado que pudieras hablar, TUPAC, con alguien como Chicho Sanchez Ferlosio o tantisimos otros de lo bien que se pasaba de noche en las celdas esperando a dejar la filiacion entre los gritos de los de vuelta de un "interrogatorio" a la corriente alterna . Yo tenia la suerte de que enseguida me venian a rescatar de mi Embajada....pero a veces, cabeza mia mira tú que olvido..se les pasaba unos diitas comunicarles mi detencion.
No quiero seguir que pierdo enseguida las formas...

Compara las "aventuras y desventuras" de Chicho con las de Victor Jara y tienes un buen resumen de lo que me refiero. Cuantos no volvieron de esa "lucha" antifranquista de los 70? Cuantos quedaron con secuelas graves?

Como te diria? Mi amigo el facha que "corre los polis" en manifestaciones abertzales tambien corre los toros en San Fermin. Y de vez en cuando sale mal parado de un encontronazo con unos o con otros. Es que si cuando te pillan los grises te dicen "te he pillado, he, he, he.... ", o "Paras! A ver si ahora me pillas tu a mi!" pues casi que paso de la "lucha antifranquista" y me voy a una Boite o me monto un guateque con un comediscos rojo, que es mas emocionante...

[swan_38]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Y tampoco hay ninguna comunidad de vecinos que sea soberana y pueda liberarse de las influencias de esas mismas fuerzas. Pero si el administrador de tu escalera resulta que lo es tambien de otras y el dinero de tu comunidad se los gasta en el edificio de al lado, lo despides y nombras otro.

Lo de la globalizacion es salirnos del tema. En mi opinion el mito de que las cosas funcionan mejor a lo grande (grandes paises, grandes hospitales, grandes empresas, grandes fondos de inversion, etc. ) y de que cuantas menos barreras y menos trabas mejor es una farsa que nos impusieron los Consensus de Washington de los años 80 para que todos los gobiernos cayeran en manos del gran capital. Y FMI, Banco Mundial, OCDE, etc. se han dedicado a imponerla a todos los paises. Si no lo conoces, lee a Jean Ziegler. Yo soy antinacionalista (lo cual no tiene nada que ver con que sea independentista). Pero si pudieramos liberar los nacionalismos de todo resto de racismo, xenofobia, etc. seria una formidable barrera de proteccion para los mas desfavorecidos de cada pais y una trinchera para que los gobiernos pudieran establecer las politicas mas convenientes sin presiones de multinacionales. Y al hablar de nacionalismos incluyo tanto los nacionalismos reivindicativos, centripetos (como el español, el frances, etc.) y centrifugos (catalan, vasco, escoces, etc.) como el de los paises sin esas tensiones. Yo creo que habria que renunciar a la globalizacion y volver a los proteccionismos localistas, para protegernos de un enemigo con el que no contabamos que crece y crece y contra el que ya poco podemos hacer para evitar que nos devore: los grandes capitales. Y por supuesto soy partidario de prohibir los mercados secundarios (las bolsas) que son un mecanismo para que el gran capital pueda de vez en cuando arrasar y dejar sin nada a las clases medias. Pero esto es salirse del tema. Propongo dejarlo aqui.

Perdona que me entrometo Tupac A, pero te tengo por persona razonable y quisiera introducir un elemento sobre el cual pocas veces reflexionamos lo suficiente (al menos esa es mi opinión). Hay un hecho primordial por encima de cualquier otro. Antes que nada, somo Seres Humanos, después, en segundo lugar, somos de donde nacemos, pero eso, con ser importante, no es a mi modo de ver lo más importamte, por lo tanto, el primer paso es recuperar la dignidad como seres humanos, que el capitalismo nos está robando cada día, cuando eso esté en el buen camino, entonces será tiermpo de tratar de los demás asuntos. ¿Por que ese orden y no al revés? Muy sencillo, por que durante siglos los poderes fácticos, han ido creando un muro de enfrentamientos tribales (más o manos sofisticados) para mantenermos desunidos, por lo tanto el primer paso es derribar este muro y solo conozco una forma de hacerlo, fomerntando la concordia entre los Seres Humanos. si no damos este primer paso en que nuestra condición de Seres Humanos, esté por encima de cualquier otra, no lograremos llegar al segundo paso sin enfrentamientos inútiles, sin hacer entender, que lo más razonable es que cada "comunidad de vecinos" se administre ella misma. Para ponernos un traje nuevo, primero tenemos que quitarnos el que llevamos puesto, después que cada uno se vista como le de la gana. No sé si me explico o aún lo he liado más, pero mi intención es llegar a un acuerdo de minimos y después ya seguiremos discutiendo. En fin... Esa es mi opinión. Gracias por no mandarme al cuerno, después de esa "parrafada"

[El Piloto]

Re: Si no no dejáis soñar, no os dejaremos dormir

Tupac A., se trata de cambiar esta realidad corrupta y dominante, por otra más honesta y mas democratica, más justa.
PERO SIN USAR LA VIOLENCIA. Usando la razon y la inteligencia. CONVENCIENDO, no imponiendo nada por la fuerza (que de eso ya hemos tenido mucho).
Es hacer una nueva "TRANSICION DEMOCRATICA". En la primera , la de los ´70, pasamos de una dictadura a una democracia parlamentaria.
En esta segunda "Transición" se trata de pasar de una "dictadura de los partidos", a una democracia real (representacion REAL de la voluntad popular).

Confio en que puedas entenderlo.