Algo está pasando en el CERN...

[rom]

Re: Algo está pasando en el CERN...

...

Pero no me hagais mucho caso en esto último....

Ya, ya...

[rom]

Re: Algo está pasando en el CERN...

Eso es lo que no entiendo (bueno, eso y otras muchas cosas). Si se asume que el fotón no está afectado por el campo de Higgs, ¿cómo fue que el Sol desvió la luz de las estrellas?

Y un motivo más para desconfiar de la astronomía clásica y el sextante.

Si el Universo está en continuo movimiento e interactuando y los fotones pueden ser alterados por los astros supermasivos... ¿quien no asegura que en el momento de hacer una observación, a la Polar (p.e.), o el astro referencial que sea, está donde creemos debería estar? ein?

[El Piloto]

Re: Algo está pasando en el CERN...

Pero no me hagais mucho caso en esto último....

Worq yo creo que ese es el camino, que el campo de Higgs es el nexo de Union entre el mundo de la energía (fotones) y el mundo material (masa). Y aun nos queda mucho por descubrir. Por supuesto que ese campo de Higgs, puede ser el origen y la explicación de esa fuerza llamada gravedad, cuya naturaleza y origen nos costaba tanto explicar. Gracias una vez mas por tus aportaciones.

En cuanto a lo que dice Rom, sobre el posible cambio de posición de las luz de las estrellas por causa de un objeto muy masivo, como el muy bien sabe hay que tener muy en cuenta la posición de algún tripu muy masivo . No sorry be happy!.


Saludos

[Keith11]

Re: Algo está pasando en el CERN...

Y un motivo más para desconfiar de la astronomía clásica y el sextante.

Si el Universo está en continuo movimiento e interactuando y los fotones pueden ser alterados por los astros supermasivos... ¿quien no asegura que en el momento de hacer una observación, a la Polar (p.e.), o el astro referencial que sea, está donde creemos debería estar? ein?

coñe, pero para medir eso estan los sextantes cuanticos

ahora mido, ahora no mido... ahora soy un astro, ahora soy una margarita

[woqr]

Re: Algo está pasando en el CERN...

Worq yo creo que ese es el camino, que el campo de Higgs es el nexo de Union entre el mundo de la energía (fotones) y el mundo material (masa). Y aun nos queda mucho por descubrir. Por supuesto que ese campo de Higgs, puede ser el origen y la explicación de esa fuerza llamada gravedad, cuya naturaleza y origen nos costaba tanto explicar. Gracias una vez mas por tus aportaciones.

Saludos

Intuitivamente la cosa va en esa direccion, lo que pasa es que seguramente acabe no siendo ni una cosa ni otra

Ahora bien supongamos que el campo de higgs es finalmente el tejido del universo, y por tanto es tambien la malla cosmica que einstein definia como el continuo espacio-tiempo que es deformado por cuerpos de una gran masa (los planetas, las estrellas etc); efectivamente eso explicaria de una vez por todas la fuerza de la gravedad, que no seria otra cosa que el campo de higgs / malla cosmica / tejido del universo el cual es deformado por un objeto de gran masa, pero al mismo tiempo es el mismo campo que "ordena" el mundo cuantico otorgandole masa a las particulas elementales.

Por tanto seria el nexo comun entre einstein y la fisica cuantica. Solo eso bien vale un premio nobel !!

Vale, suponiendo esto que es mucho suponer y que por otra parte suena muy bien, vayamos un paso mas lejos. Si un cuerpo de gran masa puede modificar el campo de higgs "curvandolo" a su alrededor (einstein dixit), un cuerpo de una gigantesca masa podria llegar a romper dicho campo resquebrajandolo, es decir un Agujero Negro (stephen hawkin dixit) no haria otra cosa que resquebrajar el campo de higgs.

Pero sigamos un poco mas lejos y metamos todo en una coctelera ahora que sabemos que existe este campo de higgs, y veamos cuales serian sus efectos al tener en cuenta lo que los astrofsicos han identificado como materia oscura ,energia oscura, los agujeros negros e incluso el famoso big bang.

Puede todo esto estar conectado ??? Yo diria que debe mas que puede.

Veamos si todo esta conectado: la energia oscura es la que provoca la expansion acelerada del univero, o mejor dicho, la expansion acelerada del tejido del universo, es decir, la expansion del campo de higgs, pero este campo a su vez se rompe por la presencia de cuerpos super masivos (agujeros negros), enguyendo a su paso toda la materia que se encuentra por su camino.

Y yo me pregunto, A donde va a parar toda esa materia ??

A otro campo de higgs ?? Si dentro de un agujero negro no hay bossones de higgs (la malla de higgs se rompe), la materia como la conocemos se descompondria dado que no hay bossones de higgs para otorgarles su masa.

Si entendemos que nuestro universo esta formado por un campo de higgs que se rompe en unos puntos determinados (agujeros negros), podemos llegar a imaginar que dichos puntos de ruptura no son otra cosa que la conexion de nuestra materia "en descomposicion" con otros campos de higgs ??? Mucho suponer, lo se...

Pero si esto fuera asi, y por tanto la materia de un campo de higgs se traspasase a otro campo de higgs por dichos puntos de union (agujeros negros), podria suceder que la fuerza de la gravedad de la materia situada en ambos campos de higgs pudiera influir en la materia situada en ambos lados.

Es decir lo que los astrofisicos han identificado como materia oscura (nada que ver con la energia oscura citada antes), es decir esa materia que no se puede ver pero si que se puede medir su gravedad, no seria otra cosa que la materia situada en otro campo de higgs diferente al nuestro, pero cuya fuerza de gravedad afectaria a la materia situada en nuestro propio campo de higgs.

Y que pasaria si existieran varios campos de higgs, y materia en todos ellos, que pasaria con el big bang ??? Acaso este tiene que ser unico ?? O acaso no puede haber un big bang particular en cada campo de higgs ? Y porque en vez de uno solo no pudiera haber varios big bangs en cada campo de higs ??

Pero en realidad que es un big bang ?? Acaso no es un punto diminuto de donde sale toda la materia de nuestro universo ?? Pues quizas dicho punto diminuto no es mas que el trasvase de materia y energia que se produce cuando 2 campos de higgs o mas se tocan en un punto determindado !!!

Y como se pueden tocar 2 campos de higgs ??? Pues por la gravedad, o mejor dicho por la presencia de materia en los dos lados !!

Bueno, alguen quiere un cafe ?? Esta la pago yo, que menudo ladrillazo me ha salido

[Hegaluze68]

Re: Algo está pasando en el CERN...

Intuitivamente la cosa va en esa direccion, lo que pasa es que seguramente acabe no siendo ni una cosa ni otra

Ahora bien supongamos que el campo de higgs es finalmente el tejido del universo, y por tanto es tambien la malla cosmica que einstein definia como el continuo espacio-tiempo que es deformado por cuerpos de una gran masa (los planetas, las estrellas etc); efectivamente eso explicaria de una vez por todas la fuerza de la gravedad, que no seria otra cosa que el campo de higgs / malla cosmica / tejido del universo el cual es deformado por un objeto de gran masa, pero al mismo tiempo es el mismo campo que "ordena" el mundo cuantico otorgandole masa a las particulas elementales.

Por tanto seria el nexo comun entre einstein y la fisica cuantica. Solo eso bien vale un premio nobel !!

Vale, suponiendo esto que es mucho suponer y que por otra parte suena muy bien, vayamos un paso mas lejos. Si un cuerpo de gran masa puede modificar el campo de higgs "curvandolo" a su alrededor (einstein dixit), un cuerpo de una gigantesca masa podria llegar a romper dicho campo resquebrajandolo, es decir un Agujero Negro (stephen hawkin dixit) no haria otra cosa que resquebrajar el campo de higgs.

Pero sigamos un poco mas lejos y metamos todo en una coctelera ahora que sabemos que existe este campo de higgs, y veamos cuales serian sus efectos al tener en cuenta lo que los astrofsicos han identificado como materia oscura ,energia oscura, los agujeros negros e incluso el famoso big bang.

Puede todo esto estar conectado ??? Yo diria que debe mas que puede.

Veamos si todo esta conectado: la energia oscura es la que provoca la expansion acelerada del univero, o mejor dicho, la expansion acelerada del tejido del universo, es decir, la expansion del campo de higgs, pero este campo a su vez se rompe por la presencia de cuerpos super masivos (agujeros negros), enguyendo a su paso toda la materia que se encuentra por su camino.

Y yo me pregunto, A donde va a parar toda esa materia ??

A otro campo de higgs ?? Si dentro de un agujero negro no hay bossones de higgs (la malla de higgs se rompe), la materia como la conocemos se descompondria dado que no hay bossones de higgs para otorgarles su masa.

Si entendemos que nuestro universo esta formado por un campo de higgs que se rompe en unos puntos determinados (agujeros negros), podemos llegar a imaginar que dichos puntos de ruptura no son otra cosa que la conexion de nuestra materia "en descomposicion" con otros campos de higgs ??? Mucho suponer, lo se...

Pero si esto fuera asi, y por tanto la materia de un campo de higgs se traspasase a otro campo de higgs por dichos puntos de union (agujeros negros), podria suceder que la fuerza de la gravedad de la materia situada en ambos campos de higgs pudiera influir en la materia situada en ambos lados.

Es decir lo que los astrofisicos han identificado como materia oscura (nada que ver con la energia oscura citada antes), es decir esa materia que no se puede ver pero si que se puede medir su gravedad, no seria otra cosa que la materia situada en otro campo de higgs diferente al nuestro, pero cuya fuerza de gravedad afectaria a la materia situada en nuestro propio campo de higgs.

Y que pasaria si existieran varios campos de higgs, y materia en todos ellos, que pasaria con el big bang ??? Acaso este tiene que ser unico ?? O acaso no puede haber un big bang particular en cada campo de higgs ? Y porque en vez de uno solo no pudiera haber varios big bangs en cada campo de higs ??

Pero en realidad que es un big bang ?? Acaso no es un punto diminuto de donde sale toda la materia de nuestro universo ?? Pues quizas dicho punto diminuto no es mas que el trasvase de materia y energia que se produce cuando 2 campos de higgs o mas se tocan en un punto determindado !!!

Y como se pueden tocar 2 campos de higgs ??? Pues por la gravedad, o mejor dicho por la presencia de materia en los dos lados !!

Bueno, alguen quiere un cafe ?? Esta la pago yo !!

Todo muy clarito me encantan esas conclusiones woqr. Lo que habrá al otro lado de los agujeros negros.... Yo llego a pensar que somos prácticamente poquísimo en la inmensidad de los universos (con S) y que mas allá de donde podemos llegar hay mas "cosas". Creo que la teoria de Higgs parece que puede dar una explicación a ello.

[PIGAFETTA REBORN]

Re: Algo está pasando en el CERN...

Hola,
He estado siguiendo el hilo, con sorpresa y admiración, por interés general aunque algo rudimentario por ser también "de letras" como se ha dicho. Hay que felicitar a los participantes por la calidad y seriedad (y, además en ocasiones, humor) de los comentarios.
Creo q puedo hacer alguna modesta aportación.
Para empezar, la perplejidad científica en los inicios de la física nuclear, y cito de una cita:
"...nuestra mejor descripción del átomo en gran síntesis es que algo que desconocemos hace algo que no sabemos..." (Arthur Eddington, "La naturaleza del mundo físico, 1929).
Bueno y es que la inercia venía de la observación de lo material y tangible exclusivamente (y en algún modo se viene arrastrando todavía) como elemento diferenciador de la alquimia, la revelación y o la mística.
Poco a poco se pasa de lo material y tangible a lo deducible pero no visible (v.gr. los experimentos sobre la refracción de la luz) que a su vez permiten otras deducciones igualmente rigurosas, y por tanto científicas, pero tb inmateriales para el "mero" observador.

Hay que tener en cuenta el paréntesis involuntario y forzoso que supusieron las dos guerras mundiales en la investigación conjunta, que además supuso una carestía de nuevos investigadores -- con brillantes excepciones, que provoca estos "50 aso de travesía del desierto" de la física pura, que por otra parte posiblemente esta (o estaba?) llegando a sus límites.

La física de partículas entra de lleno en el campo de lo cuasi inmaterial, y la física cuántica ya se libera prácticamente de la materia (que dicho sea de paso, se está redefiniendo) y "solo" tiene soporte en las matemáticas y en deducciones por defecto en experimentos que tan solo se pueden realizar mediante gigantescos y carísimos instrumentos. Los aceleradores de partículas no están al alcance de genios individuales (ej. los Curie), y ni siquiera de instituciones clásicas (universidades).

Y ello conlleva un peligro: al acercarnos a los conceptos absolutos los conceptos corrientes pierden su significado, y así aparentemente el Bosón de Higgs es el "Eter" de los clásicos o la ausencia de materia que menciona la cabalística, o el vacío absoluto previo a la creación del que habla el Génesis, por citar solo lo que tengo más a mano.

Pero a mi modesto modo de ver, la importancia no está en el absoluto, al que se puede llegar intuitivamente, sino el en contexto o si se quiere en la vía que nos lleva al concepto absoluto y que permite distinguirlo de otras formas demasiado subjetivas y por tanto sujetas a fenómenos fisiológicos, lo que nos mantendrá sobriamente alejados del campo de la(s) revelación(es), que muy a menudo lleva(n) a actitudes antisociales (por quedarme en el lado prudente y en el respeto a otras posturas, sin olvidar que ese respeto es a veces inmerecido).

Creo que la garantía del método científico lo vale.

Gracias de nuevo por las ideas vertidas en este foro.

[woqr]

Re: Algo está pasando en el CERN...

"La Fuerza es lo que le da al Jedi su poder, es un campo de energía creado por todas las cosas vivientes, nos rodea, penetra en nosotros y mantiene unida a la galaxia." —Obi-Wan Kenobi hablando de la Fuerza a Luke Skywalker.


Al final George Lucas le va a disputar el premio Nobel de Fisica a Higgs, ya vereis !! Va a subir al escenario a recoger el premio con Yoda a su lado !!

[iperkeno]

Re: Algo está pasando en el CERN...

"La Fuerza es lo que le da al Jedi su poder, es un campo de energía creado por todas las cosas vivientes, nos rodea, penetra en nosotros y mantiene unida a la galaxia." —Obi-Wan Kenobi hablando de la Fuerza a Luke Skywalker.


Al final George Lucas le va a disputar el premio Nobel de Fisica a Higgs, ya vereis !! Va a subir al escenario a recoger el premio con Yoda a su lado !!

De hecho, dadas las restricciones presupuestarias, creo que los americanos van a construir un detector de campos de Higgs basado en baratos microclodinos...

[werke]

Re: Algo está pasando en el CERN...

...
Y ello conlleva un peligro: al acercarnos a los conceptos absolutos los conceptos corrientes pierden su significado, y así aparentemente el Bosón de Higgs es el "Eter" de los clásicos o la ausencia de materia que menciona la cabalística, o el vacío absoluto previo a la creación del que habla el Génesis, por citar solo lo que tengo más a mano.

Interesante reflexión. Gracias.

Aunque me has hecho ver que yo "soy de ciencias"

¿Podrías definir un poco los "conceptos corrientes" o su proceso de pérdida de significado?

[woqr]

Re: Algo está pasando en el CERN...

¿Podrías definir un poco los "conceptos corrientes" o su proceso de pérdida de significado?

A mi tambien me llamo la atencion esa frase y despues de leerla 3 o 4 veces y dejar la mirada perdida en el cielo para encontrar su significado, tampoco la he entendido !!!

Para ser justos, supongo que cuando Galielo dijo que el concepto "corriente" de que el sol era el que se movia alrededor de la tierra era una solemne gilipollez, estaba precisamente en pleno proceso de que dicho concepto perdiese su significado !!!

Creo que a eso es a lo que se refiere Pigafeta !!

[werke]

Re: Algo está pasando en el CERN...

A mi tambien me llamo la atencion esa frase y despues de leerla 3 o 4 veces y dejar la mirada perdida en el cielo para encontrar su significado, tampoco la he entendido !!!

Para ser justos, supongo que cuando Galielo dijo que el concepto "corriente" de que el sol era el que se movia alrededor de la tierra era una solemne gilipollez, estaba precisamente en pleno proceso de que dicho concepto perdiese su significado !!!

Creo que a eso es a lo que se refiere Pigafeta !!

No creo que sea eso. La abolición de una gilipollez no representa un peligro en sí misma.

Claro que yo no soy obispo.

[iperkeno]

Re: Algo está pasando en el CERN...

Empezó con la relación entre materia y energia...

Siguió definiendo el fotón como un mix de onda y partícula...

Ahora parece que se van vislumbrando los secretos de la materia...

¿para cuando los de la energia y el tiempo?

[PIGAFETTA REBORN]

Re: Algo está pasando en el CERN...

Interesante reflexión. Gracias.

Aunque me has hecho ver que yo "soy de ciencias"

¿Podrías definir un poco los "conceptos corrientes" o su proceso de pérdida de significado?

Bueno, veo que no he sido claro. A ver, lo intentaré.
La idea en forma embrionaria me vino hace un montón de años, cuando ví el estreno de 2001, "Una odisea del espacio", sin haber leído el libro. Entonces me pareció que el monolito (una especie de presencia rodeada de halo de poder, misteriosa, aparentemente omnipotente, y claramente un catalizador de acontecimientos) podía ser cualquier cosa y que la película hacía trampa, porque no nos definía qué era aquello. El espectador era libre de ponerle el nombre que quisiera: Ser Absoluto, Fuerza Inmanente etc etc. Daba igual, era lo que era... No os suena familiar la expresión ? ("yo soy el que soy").

Bien, ahora vamos a un ejemplo concreto, algo improvisado. Por ejemplo, la palabra maestro. En lenguaje corriente designa un funcionario mal pagado que lleva a cabo una función educativa. Damos un paso más, y maestro se convierte en Maestro, persona que lidera y da ejemplo en un aspecto de una actividad, ciencia o arte. Si dais un paso mas Maestro se convierte en El Maestro, el líder absoluto. Entonces ya da igual que esté vivo o que no, que haya existido en realidad o que sea un mito y que tenga una presencia tangible o no. Se identifica con lo que representa, con la Doctrina, otro concepto que puede albergar cualquier contenido que le demos.

Lo propio ocurre con los conceptos abstractos. Decimos que una cosa es verdad cuando a través de un proceso analítico llegamos a la conclusión que representa un hecho objetivo. La Verdad es un paso más, representa la esencia de ese proceso analítico. La Verdad Absoluta es otra cosa, y puede significar todo o nada porque contiene, en su esencia, cualquier concepto que pueda ocurrírsele a alguien.

Perdón por el rollo , pero a mi modo de ver venía a cuento porque se ha identificado el bosón (bosón con minúscula, para diferenciarlo del Bosón Supremo ) de Higgs con otros conceptos abstractos y llegados a ese terreno todo vale... y esto es un riesgo para los que apenas rozamos los conocimientos básicos -- fuera quizá del sentido común-- para abordar el tema. Tanto más cuanto que estamos al parecer al mismo borde (o más allá) de la Materia (esta vez sí que con mayúscula).

Bueno, seguiré con interés ese hilo.

Gracias a tdos

( la Verdad Suprema: navegar )

[El Piloto]

Re: Algo está pasando en el CERN...

Bueno, veo que no he sido claro. A ver, lo intentaré.
La idea en forma embrionaria me vino hace un montón de años, cuando ví el estreno de 2001, "Una odisea del espacio", sin haber leído el libro. Entonces me pareció que el monolito (una especie de presencia rodeada de halo de poder, misteriosa, aparentemente omnipotente, y claramente un catalizador de acontecimientos) podía ser cualquier cosa y que la película hacía trampa, porque no nos definía qué era aquello. El espectador era libre de ponerle el nombre que quisiera: Ser Absoluto, Fuerza Inmanente etc etc. Daba igual, era lo que era... No os suena familiar la expresión ? ("yo soy el que soy").

Bien, ahora vamos a un ejemplo concreto, algo improvisado. Por ejemplo, la palabra maestro. En lenguaje corriente designa un funcionario mal pagado que lleva a cabo una función educativa. Damos un paso más, y maestro se convierte en Maestro, persona que lidera y da ejemplo en un aspecto de una actividad, ciencia o arte. Si dais un paso mas Maestro se convierte en El Maestro, el líder absoluto. Entonces ya da igual que esté vivo o que no, que haya existido en realidad o que sea un mito y que tenga una presencia tangible o no. Se identifica con lo que representa, con la Doctrina, otro concepto que puede albergar cualquier contenido que le demos.

Lo propio ocurre con los conceptos abstractos. Decimos que una cosa es verdad cuando a través de un proceso analítico llegamos a la conclusión que representa un hecho objetivo. La Verdad es un paso más, representa la esencia de ese proceso analítico. La Verdad Absoluta es otra cosa, y puede significar todo o nada porque contiene, en su esencia, cualquier concepto que pueda ocurrírsele a alguien.

Perdón por el rollo , pero a mi modo de ver venía a cuento porque se ha identificado el bosón (bosón con minúscula, para diferenciarlo del Bosón Supremo ) de Higgs con otros conceptos abstractos y llegados a ese terreno todo vale... y esto es un riesgo para los que apenas rozamos los conocimientos básicos -- fuera quizá del sentido común-- para abordar el tema. Tanto más cuanto que estamos al parecer al mismo borde (o más allá) de la Materia (esta vez sí que con mayúscula).

Bueno, seguiré con interés ese hilo.

Gracias a tdos

( la Verdad Suprema: navegar )

Hola Pigafeta, a proposito de lo que comentas, te diré mi opinión, yo te confieso que soy creyente, mas que nada por estar convencido de un Evangelio, que me parece magistral.

Pero particularmente opino que no deben mezclarse ciencia y religión, ya que mientras una se mueve en el terreno de la experimentación y la certidumbre, la otra trabaja en el ámbito de la fé , y una cosa y la otra no son compatibles.

El descubrimiento de boson de Higgs, nos acerca un poquito mas al conocimiento del universo que nos rodea y como está estructurado (aun nos queda mucho que aprender, si es que alguna vez terminamos de hacerlo, yo creo que no...). Que la materia y la energia están intimamente relacionados, ya lo sabíamos desde hace casi 100 años, el como lo hace es lo que ahora empezamos a comprender y comprobar.

Pigafeta, todo lo que puedes ver y tocar, esta hecho de materia y energia, que se magifiesta de una forma u otra dependiendo fundamentamente de la forma en que tu lo observes o lo midas, pero esencialmente e intimamente son manisfestaciones de una misma "cosa". Hasta hay llego, todo lo que tu además quieras añadir, en cuanto a interpretación religiosa, solo es una interpretación.

Respetuosamente, te mando un saludo.