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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿Error de concepto?

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  • #46
    Re: ¿Error de concepto?

    Saludos, no deberia probablemente poner este mensaje por que mi objetivo no es pelear y ni demostrar nada, de hecho yo estoy en esta Taberna para pasarlo bien!Pero que dificil se hace este objetivo ultimamente y lo complicado que es aportar informacion y conocimiento en esta taberna con algunas intervenciones que estoy leyendo.

    Me parece bien que cada uno hable de lo que quiera, solo faltaria mas pero cuando encima se intenta rebatir de determinada formas en temas muy tecnicos a Cofrades que con la mejor intencion del mundo intentan transmitir sus conocimientos. Tampoco entiendo como se hacen aseveraciones tan tajantes en temas de tanta complejidad y que se ve a la legua que el que las hace no es un experto en la materia.

    Saludos. Coronadobx
    Editado por última vez por coronadobx; 10/04/2014, 02:06:16.

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    • #47
      Re: ¿Error de concepto?

      Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
      Esa discusión ya la tuve en mis años de unversidad, si cojes 1 objeto, puedes cambiar su forma, medidas, temperatura, pero su ángulo?, 1 ángulo es 1 valor, no 1 magnitud, 1 ángulo obtuso no es "más" angulo que 1 agudo, pero 1 objeto con mayor temperatura SI que es 1 objeto más caliente.
      Siento discrepar. Pero se clasifica como magnitud física.

      Además, decir que un objeto es más caliente que otro es como decir que uno es más agudo que otro. Los dos ejemplos son relativos y no absolutos. Eso no quita que no puedan ser un valor, como el ángulo o la temperatura.

      Las características de un objeto, se miden de muchas maneras como tú apuntas, y tienen un valor, generalmente relativo.

      Así lo entiendo yo. Pero corrígeme.

      Comentario


      • #48
        Re: ¿Error de concepto?

        Originalmente publicado por Juvenil Ver Mensaje
        Siento discrepar. Pero se clasifica como magnitud física.

        Además, decir que un objeto es más caliente que otro es como decir que uno es más agudo que otro. Los dos ejemplos son relativos y no absolutos. Eso no quita que no puedan ser un valor, como el ángulo o la temperatura.

        Las características de un objeto, se miden de muchas maneras como tú apuntas, y tienen un valor, generalmente relativo.

        Así lo entiendo yo. Pero corrígeme.
        Siempre puedes tener 1 objeto con más temperatura que otro, o con más peso, o con más densidad, o con más velocidad (excepto si va a la velocidad de la luz), pero NO puedes tener 1 ángulo mayor de 360, de acuerdo que las medidas y valores son arbitrarias, pero las magnitudes físicas no, y seguramente esté equivocado.

        Comentario


        • #49
          Re: ¿Error de concepto?

          Volvemos al hilo y dejamos las disertaciones matematico-fisico-filosoficas para cuando estemos todos borrachos?
          "Viento, que en su murmullo parece hablar, mueve el mundo, con gracia le ves bailar, y con él, el escenario de mi hogar.
          Mar, bandeja de plata, mar infernal, es un temperamento natural, poco o nada cuesta ser uno más."

          Click aquí para la carpeta compartida del "Hilo Del Beneteau Oceanis Clipper 393"

          Comentario


          • #50
            Re: ¿Error de concepto?

            Vale, pero hay cosas que no hay por qué dejarlas pasar, sobre todo si provienen de los "entendidos", porque luego la gente "normal" como yo se las cree.

            "Jiauka dijo: Y personalmente, hay mucha diferencia entre 1 avión y 1 barco, el segundo tiene 2 perfiles esn 2 medios distintos, y además es el propio viento quien lo empuja, con lo cual el ángulo entre viento real y aparente es enorme si lo comparamos con 1 avión, que es practicamente nulo. "

            A ver... ¿Un avión no puede volar con viento de cola? ¿Cuál es el ángulo entre el real y el aparente? ¿Muy pequeño? Para el que no lo vea claro, pongamos con viento del través (crosswind en el argot, creo), de digamos 10 nudos. En el primer caso, su magnitud es del orden de180º, y en el segundo, su magnitud es del orden de 90º (se nota más cuando despega y aterriza, que va de lado).

            Originalmente publicado por VicMAna Ver Mensaje
            Volvemos al hilo y dejamos las disertaciones matematico-fisico-filosoficas para cuando estemos todos borrachos?
            Saludos,
            Carlos
            ************************

            Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
            (Manny Adan "in memoriam")

            Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

            http://inmenurecetas.webcindario.com

            Comentario


            • #51
              Re: ¿Error de concepto?

              Originalmente publicado por Kane Ver Mensaje
              Vale, pero hay cosas que no hay por qué dejarlas pasar, sobre todo si provienen de los "entendidos", porque luego la gente "normal" como yo se las cree.

              "Jiauka dijo: Y personalmente, hay mucha diferencia entre 1 avión y 1 barco, el segundo tiene 2 perfiles esn 2 medios distintos, y además es el propio viento quien lo empuja, con lo cual el ángulo entre viento real y aparente es enorme si lo comparamos con 1 avión, que es practicamente nulo. "

              A ver... ¿Un avión no puede volar con viento de cola? ¿Cuál es el ángulo entre el real y el aparente? ¿Muy pequeño? Para el que no lo vea claro, pongamos con viento del través (crosswind en el argot, creo), de digamos 10 nudos. En el primer caso, su magnitud es del orden de180º, y en el segundo, su magnitud es del orden de 90º (se nota más cuando despega y aterriza, que va de lado).
              Kane supongo que se habra equivocado , que se referia al angulo de ataque con respecto al viento aparente que en un barco es muy grande y en un avion es de muy pocos grados .
              Editado por última vez por javib; 10/04/2014, 10:57:31.

              Comentario


              • #52
                Re: ¿Error de concepto?

                Sí, pero el problema es que uno dice lo que dice y no lo que quiere decir. Y en este caso no estoy totalmente seguro (Edito: de que quiera decir algo distinto de lo que dice). Mejor esperamos aclaraciones.

                Además, hay otra sutil e importantísima diferencia entre un velero y un avión, debida justo a que el motor en el velero es el viento, y en el avión es... un motor (o varios, todo hay que decirlo). Y es que el velero NO puede avanzar (de hecho, retrocede) si el ángulo del aparente con crujía es 0º (vuelvo a editar: venga de donde venga el real), mientras que en un avión es su estado natural de vuelo.

                Originalmente publicado por javib Ver Mensaje
                Kane supongo que se habra equivocado , que se referia al angulo de ataque con respecto al viento aparente que en un barco es muy grande y en un avion es de muy pocos grados .
                Editado por última vez por Kane; 10/04/2014, 12:02:25.
                Saludos,
                Carlos
                ************************

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                • #53
                  Re: ¿Error de concepto?

                  Originalmente publicado por VicMAna Ver Mensaje
                  Volvemos al hilo y dejamos las disertaciones matematico-fisico-filosoficas para cuando estemos todos borrachos?
                  De acuerdo, pero antes hay que dejar claros algunos conceptos:
                  El ángulo agudo es el más inteligente de todos.
                  El ángulo obtuso es el más tonto.
                  El ángulo recto es el más legal.

                  Yo ya estoy..
                  Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar ..

                  Comentario


                  • #54
                    Re: ¿Error de concepto?

                    Simétrica y turbulenta, tanto a barlovento como a sotavento. No hay asimetría (en principio) y por tanto, tampoco sustentación aerodinámica. El empuje de la vela se debe a la diferencia de presiones estáticas entre ambas caras de la vela, positiva a barlovento y negativa a sotavento. Imaginemos una cazoleta del transductor de viento cuando está perpendicular al flujo.

                    Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                    Volviendo al tema del hilo, creo que algo que en vela no siempre está bien delimitado es la diferencia entre flujo laminar y flujo turbulento, el primero correspondería a ceñidas, largos y traveses y el segundo a popas...

                    ¿Como es la deflexión de flujo yendo en popa cerrada?

                    Saludos,
                    Carlos
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                    • #55
                      Re: ¿Error de concepto?

                      Me gustaría hacer una aclaración:

                      Cuando hablemos de popa cerrada, o de proa (digamos cerrada), conviene indicar si nos estamos refiriendo a un ángulo del viento de 180º o 0º respectivamente, porque con un ángulo diferente, por ejemplo 170º y 10º en cada caso, y UNA MÁQUINA DE ALTÍSIMO RENDIMIENTO (hidrofoils (o mejor ruedas sobre superficie sólida y lisa, o mejor aún cuchillas sobre hielo), velas rígidas y prácticamente planas, casco(s) simbólico(s), peso ínfimo, etc... podemos alcanzar velocidades impensables. En cuanto el aparente se ponga a 0º (y se mantenga a 0º), se para. Admito que es de Perogrullo, pero hay gente que no lo entiende.
                      Saludos,
                      Carlos
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                      • #56
                        Re: Respuesta: ¿Error de concepto?

                        Originalmente publicado por Kane Ver Mensaje
                        ¿Por qué?
                        Porque todo barco que necesite un motor para avanzar se llama "Tractor" y se reserva el nombre de "Velero" al que es capaz de avanzar por el efecto del viento. (Taberna del Puerto dixit)




                        Rotor Flettner

                        Artículo principal: Rotor Flettner

                        Representación del efecto Magnus actuando sobre una esfera o clindre, modificando el flujo de aire. Las líneas V indican el viento. La flecha F representa la fuerza resultante dirigida hacia la zona de presión más baja. Ver que es perpendicular a la dirección del viento.


                        De acuerdo con el efecto Magnus, un cilindro giratorio sometido a la acción del viento (expuesto a un flujo de aire) genera una fuerza perpendicular a la dirección del viento. El ingeniero alemán Anton Flettner patentó el llamado "rotor Flettner" en 1922, consistente en un cilindro giratorio (accionado por un motor exterior).

                        La fuente:


                        Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar ..

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                        • #57
                          Re: Respuesta: ¿Error de concepto?

                          Pues nada, lo llamamos tractor a vela. ¿Contento?

                          Por cierto, 6 CV para mover el ventilador del tubo del Calypso, que no era rotante, sino sólo orientable y provocaba la desviación del flujo por medio de dos ranuras, una a cada amura y conmutables, son pocos para propulsar ese muerto. Sera que el viento da más potencia que el motorcito.
                          En mi post, a propósito, evito decir que el tubo es rotatorio. Eso lo has añadido tú en la cita. Son dos sistemas basados en un principio semejante, pero no exactamente el mismo.

                          Originalmente publicado por Capitán Trucho Ver Mensaje
                          Porque todo barco que necesite un motor para avanzar se llama "Tractor" y se reserva el nombre de "Velero" al que es capaz de avanzar por el efecto del viento. (Taberna del Puerto dixit)


                          Saludos,
                          Carlos
                          ************************

                          Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
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                          Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

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                          • #58
                            Re: ¿Error de concepto?

                            si hay un error de concepto y es más basico de lo que parece: viene de no entender que el aire es un fluido compuesto de gases y que se comporta como un gas y no como un solido.

                            Vamos por partes:

                            Nosotros vivimos en la atmosfera y estamos "sumergidos" en ella como los peces en el mar. Tenemos varias toneladas de gas por encima de nosotros que ejercen una presión y como las particulas en el gas tienen libertad de movimientos esa presión la ejercen en toda la superficie de cualquier solido que este sumergido en el aire.
                            Como hemos nacido dentro de ese aire, no sentimos su presión porque nuestro cuerpo está habituado a ella, solo sentimos el movimiento del aire al que llamamos viento... pero no por eso desaparece toda la masa de aire en la que estamos sumergidos.

                            Si nos imaginamos todo ese gas encima de nosotros podríamos pensar que si nos metemos debajo de un tejadillo el peso del gas actuaria sobre el tejado y no sobre nosotros: sentiriamos un alivio de presión porque la mayor parte de la presión la soportaría el tejado... Si el gas fuera un solido, esto sería asi, pero como es un gas no es asi: por más tejado que haya, el gas sigue ejerciendo su presión por encima, por debajo y en todas las direcciones en toda la superficie de cualquier solido que se encuentre dentro de la masa de gas y no importa si uno esta encima y otro debajo.

                            Esto, que lo entendemos muy bien cuando lo pensamos en "vertical", resulta que si lo pensamos en "horizontal" ya no lo entendemos tan bien y volvemos a pensar en el gas como en un solido.

                            Cuando tenemos una vela al viento, por más que nosotros solo sentimos el movimiento y la velocidad, no por eso desaparece la masa de aire y es este todo ese gas (que cuando está en movimiento lo llamamos flujo) el que sigue ejerciendo una fuerza sobre la vela en TODA su superficie, a barlovento y a sotavento, y aunque haya presiones y velocidades diferentes (que por supuesto que las hay) no por eso el aire deja de "pinzar" a toda la vela y querer volver a orientarla con la dirección original del flujo que es lo que en realidad esta ocurriendo ahi.

                            Cuando pensamos en esto como si fueran dos flujos diferentes y pensamos solo en diferencia de presiones o de velocidades, sin darnos cuenta volvemos a atribuirle al aire propiedades de solido y por eso nos vamos sin querer a los efectos de presión por un lado y aspiración por el otro... no es asi, todo el aire ejerce presión en toda la superficie de la vela y como la vela desvia su flujo (lo desvia con TODA su superficie) el aire ejerce una fuerza sobre TODA la vela, a barlovento y a sotavento y para explicar este fenomeno no tenemos que recurrir a que en un lado "empuja" y en el otro "aspira"... eso es volver a los solidos! es un error! Es más correcto pensar en el flujo de aire como una pinza o una mano gigante que sujeta la vela y que la quiere volver a poner en dirección al flujo.

                            Para mi este es el error de concepto que hay en la base de todo esto... es dificil de entender en un principio porque es anti-intuitivo y porque nos lo han explicado mal.

                            Perdon por la chapa y ya sé que es un hilo antiguo, pero es que el tema me apasiona.

                            Una ronda de mi cuenta para los que lleguen hasta aqui

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                            • #59
                              Re: ¿Error de concepto?

                              Dicho de otra manera: la presión en un fluido siempre es positiva en sentido absoluto, es decir, que la fuerza neta que ejerce el flujo de aire sobre la vela es siempre un "empuje" y no una "tracción" o "aspiración" como se dice tan a menudo.
                              Eso es darle propiedades de solido al flujo de gas. Si se entiende bien lo que es un gas y las caracteristicas del flujo de gas este concepto de "aspiración" cae por su propio peso.

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                              • #60
                                Re: ¿Error de concepto?

                                Puedes acercar la cara de sotavento de una vela a una aspiradora y ver que ocurre, y la presion de aspiracion no es nula, simplemente es menor que la circundante.
                                No se trabaja con presiones absolutas, se trabaja con presiones relativas y esas diferencias relativas son las que generan las fuerzas.

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                                Trabajando...
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