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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Conversaciones entre Newton y Bernouilli

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  • #46
    Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

    Originalmente publicado por SSI Ver Mensaje
    En tu video la fuerza que realizan las moléculas al incidir sobre la cuña (que tiene una inclinación ) es contrarrestada por la oposición de la mesa ,
    La inclinación de la cuña es exactamente la misma que la de la vela.
    De hecho, si la vela fuera completamente plana y rígida el velero
    seguiría avanzando, como lo hacen los veleros de vela rígida
    y los aviones.

    La oposición de la mesa es la oposición de la orza evidentemente.


    Originalmente publicado por SSI Ver Mensaje
    P.D. Creo , y no soy el único, que un velero se mueve por el principio de Bernouilli y no por el efecto cuña
    Por su puesto que el "efecto cuña" de mi símil no se llama así en física.
    Es un nombre "de andar por casa".
    Tal vez ese efecto de la cuña tenga un nombre tipo Bernuilli, Newton o algún otro.
    Lo que está claro es que el efecto existe y funciona como demuestra el video, y nuestros barcos. Sólo faltaría saber el nombre oficial.


    Por otro lado no creo que sea estéril discutir esto. Yo no estoy 100% seguro de lo que digo por eso
    me interesa saber otros planteamientos *razonados*.

    Por el momento, con mis "efectos" (sin saber el nombre correcto) consigo explicar
    el papel de la vela y de la orza y por qué no todos los rumbos son igual de rápidos.

    Saludos
    Editado por última vez por Garbinet; 01/07/2015, 20:17:25.
    .

    ¿Cómo propulsan las velas?

    Comentario


    • #47
      Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

      Originalmente publicado por lao Ver Mensaje
      Gabinet no se en que experiencias te basas pero yo diría que la ceñida no es el rumbo mas lento... Puede que la explicación tuya no sea del todo válida.

      Puede.


      Pero navego bastante en laser radial (todos los sábados del año)
      y tengo claro que en el través y en el través algo caído al largo el trasto ese
      va a toda *stia.

      Claramente, más lentos que esos son la ceñida a tope y la popa redonda,
      pero entre ellos no sabría decirte. De hecho el barco acelera al orzar de largo a través o al caer de ceñida a través.

      Sin ninguna duda.
      .

      ¿Cómo propulsan las velas?

      Comentario


      • #48
        Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

        He visto el vídeo Garbinet, está gracioso sí, con esa presión (fuerza del viento aplicada cuando soplas por centímetro cuadrado) si lo extrapolas al tamaño de la vela tendríamos poco menos que un huracán y si le pones alerones eso vuela en cualquier rumbo, seguro jajajaja

        Me remito a mi mensaje anterior, en mi opinión son cosas distintas. En el tema de la cuña la cara de sotavento aseguras que no tiene rozamiento y no afecta para nada su geometría y en la vela sí. Creo que es un claro ejemplo de empuje por coj*++es digo le pongo un cañón de viento y se mueve por choque de partículas sobre su superficie, pero repito creo que esto es otra cosa.

        Pero gracias por la aportación, a ver qué opinan otros cofrades

        "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

        Comentario


        • #49
          Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

          Garbintet


          Para ti la pelota !

          Tienes toda la razón ....pido disculpas .....

          Comentario


          • #50
            Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

            Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
            He visto el vídeo Garbinet, está gracioso sí, con esa presión (fuerza del viento aplicada cuando soplas por centímetro cuadrado) si lo extrapolas al tamaño de la vela tendríamos poco menos que un huracán y si le pones alerones eso vuela en cualquier rumbo, seguro jajajaja

            Me remito a mi mensaje anterior, en mi opinión son cosas distintas. En el tema de la cuña la cara de sotavento aseguras que no tiene rozamiento y no afecta para nada su geometría y en la vela sí. Creo que es un claro ejemplo de empuje por coj*++es digo le pongo un cañón de viento y se mueve por choque de partículas sobre su superficie, pero repito creo que esto es otra cosa.

            Pero gracias por la aportación, a ver qué opinan otros cofrades


            Zephyros !

            Por favor responde a mis preguntas ! Si no me beberé tu botella de la calavera ....

            Quien ganaría la regata ?

            Xq las jefas .......?
            Editado por última vez por SSI; 01/07/2015, 20:20:48.

            Comentario


            • #51
              Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

              Originalmente publicado por SSI Ver Mensaje
              Garbintet


              Para ti la pelota !

              Tienes toda la razón ....pido disculpas .....
              No te pongas así, es una discusión razonada, hombre.
              .

              ¿Cómo propulsan las velas?

              Comentario


              • #52
                Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                He visto el vídeo Garbinet, está gracioso sí, con esa presión (fuerza del viento aplicada cuando soplas por centímetro cuadrado) si lo extrapolas al tamaño de la vela tendríamos poco menos que un huracán y si le pones alerones eso vuela en cualquier rumbo, seguro jajajaja

                Me remito a mi mensaje anterior, en mi opinión son cosas distintas. En el tema de la cuña la cara de sotavento aseguras que no tiene rozamiento y no afecta para nada su geometría y en la vela sí. Creo que es un claro ejemplo de empuje por coj*++es digo le pongo un cañón de viento y se mueve por choque de partículas sobre su superficie, pero repito creo que esto es otra cosa.

                Pero gracias por la aportación, a ver qué opinan otros cofrades


                Ya pero ten en cuenta que el rozamiento de la cuña sobre la mesa
                es también mayor que el del barco sobre el agua, por lo que también
                se necesita mayor viento para moverlo.

                Por otro lado tengamos en cuenta que para mí la
                explicación son DOS efectos combinados: presión + desplazamiento de aire hacia atrás;
                no sólo uno.

                Si puedes, prueba el experimento de la cuña soplando desde varios
                ángulos y verás que soplando a la cuña de ceñida, también se
                mueve hacia adelante.

                Luego, trata de explicar según tu teoría las diferencias de velocidades de los rumbos.
                .

                ¿Cómo propulsan las velas?

                Comentario


                • #53
                  Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                  Originalmente publicado por SSI Ver Mensaje
                  Zephyros !

                  Por favor responde a mis preguntas ! Si no me beberé tu botella de la calavera ....

                  Quien ganaría la regata ?

                  Xq las jefas .......?
                  Pues mira creo que ganaría el italiano Venturi , con su palique e invitando a copichuelas fresquitas , se llevaría de calle a las jefas. Mientras, los demás preocupados por el trimado de las velas y cómo funcionan


                  Gana el italiano seguro

                  "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                  Comentario


                  • #54
                    Respuesta: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                    A ver, Garbinet. Razonando.

                    El través no es el rumbo más rápido. ¿Por qué? Porque un velero rápido se frena al navegar de través. ¿Has oído hablar del viento aparente?

                    Creo que deberías definir qué es para tí navegar de través. ¿Por qué? Porque gracias al viento aparente, a partir de una velocidad dada (precisamente cuando la velocidad del velero iguala la velocidad del viento real), ya no puede navegar de través, porque el viento le viene más de proa. para volver a coger el través tiene que frenar hasta que su velocidad disminuye por debajo de la del viento real. En conclusión, un velero que es capaz de navegar más rápido que el viento (y te aseguro que los hay), es más rápido en ceñida que al través. Otra cosa es tu esperpéntica cuña o tu Biscuter (Laser). Y que conste que tengo uno.

                    ¿Cómo lo ves? ¿Suficientemente razonado?

                    Edito: Y si con veleros (barcos) no te aclaras bien, te puedes ir a los veleros sobre hielo, esos bichos si que corren con el viento casi de proa.

                    Vuelvo a editar: También puedes ponerle a tu Laser unos hidrofoils y verás lo que es bueno. eso sí, tendrás que cambiar la vela.

                    Editado por última vez por Kane; 01/07/2015, 21:19:35.
                    Saludos,
                    Carlos
                    ************************

                    Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
                    (Manny Adan "in memoriam")

                    Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

                    http://inmenurecetas.webcindario.com

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                      Para los que sí estáis interesados en este tema, os resultará
                      interesante la lectura de este artículo sobre cómo vuelan
                      los aviones.

                      Este sí está escrito y razonado por un físico de verdad (no como nosotros).


                      http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/

                      Seguro que podemos extrapolar cosas al caso de los veleros.
                      .

                      ¿Cómo propulsan las velas?

                      Comentario


                      • #56
                        Respuesta: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                        Ese artículo está bien para tí. Pero me viene al pelo: ¿Por dónde le viene el viento a un avión a pongamos 2 mach, que ya es rapidillo? ¿Vuela al través?

                        Saludos,
                        Carlos
                        ************************

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                        Comentario


                        • #57
                          Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                          Yo lo que no entiendo es, por qué cada vez que salen temas parecidos y algún cofrade hace un aporte que no se corresponde con el parecer general, se lo increpa o incluso ridiculiza.
                          Creo que es una discusión muy interesante, que debe ser razonada, por lo que las opiniones viscerales están fuera de lugar.
                          También creo que lo que opina el cofrade Garbinet es muy interesante y puede, al menos en parte, explicar este fenómeno de interacción vela-viento.
                          Termino con una pregunta.
                          Garbinet, comentas que la resistencia mesa-cuña, es el símil a la ejercida por la orza, sin embargo, no termino de verlo claro. En tu ejemplo, la resistencia cuña-mesa tiene un vector perpendicular al del viento (90° con el viento de través) que se opone al avance de la cuña sobre la mesa (para entendernos, tu soplas de arriba a abajo y la resistencia de la mesa es de izquierda a derecha).
                          En el caso del velero, eso no es así. La resistencia de la orza, tiene el mismo vector, pero con sentido opuesto (180° con el viento de través), por lo que no se opone al avance del velero, sino a su deriva (el viento sopla de derecha a izquierda digamos, y la orza genera una resistencia de izquierda a derecha).
                          Seguramente soy yo, quien no acaba de verlo.
                          Podrías explicarlo?
                          Gracias por tus aportes.
                          Hyundai

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                            No es necesaria una licenciatura en fisica …..

                            Algunas licenciaturas , diplomaturas o doctorados de otras ramas también estudian estos fenómenos….

                            En tu experimento la ley que aplicas es la 3º ley de Newton (el principio de acción y reacción ) mas en concreto donde habla del empuje . Tu experimento empujas por arriba (da igual el ángulo que aplique al soplido ) y obtienes una reacción ( el movimiento de avance ) determinado por la inclinación del plano sobre el que soplas y la fuerza con la que lo haces ….

                            Como bien dice en tu enlace el efecto Venturi es incompleto para explicar el efecto de la sustentación ….. (Venturi)que viene a explicar que un liquido o gas que circula por un conducto a una determinada velocidad y presión …..cuando el conducto reduce el diámetro …. el liquido o gas sufre un aumento de la velocidad de paso y una reducción de la presión …… ( es mas extenso pero con esto vale)

                            Es incompleto xq un ala o vela no es un conducto…..

                            El el caso de una superficie alar ( una vela ) es este objeto el que se desplaza por el fluido y este fluido …. y la diferencia de velocidad de paso por las dos caras es la que provoca la sustentación ….

                            El caso de los vuelos invertidos de los aviones comentados en el articulo que enlazas …..no todos los aviones tiene la capacidad de realizarlos ….deben de estar preparados para ello (mecánicamente y aerodinámicamente ). Llevan unas alas de diseño "especial" que provocan sustentación en ambas caras ….

                            Volviendo a los veleros …


                            En tu exposición inicial aplicas el mismo principio para cualquier rumbo …través , ceñida , aleta ….

                            Cabe matizar que de través a popa (de viento aparente….Kane ) la velas trabajan en modo arrastre 2º Ley de Newton. Una fuerza aplicada sobre un objeto parado o en movimiento provoca una aceleración o deceleración si el sumatorio de fuerzas es negativo o positivo.

                            Cuando un velero navega del través a su limite de ceñida (de viento aparente….Kane vuelve a ir por ti ) las velas trabajan en modo sustentación ……efecto definido por Bernouilli ….la diferencia de velocidad de paso de un objeto (con una forma concreta "alar" ) provoca un efecto de sustentación …

                            En el caso de un velero el efecto de la orza que evita que el barco abata ayuda al avance del mismo ….
                            Editado por última vez por SSI; 01/07/2015, 22:08:54.

                            Comentario


                            • #59
                              Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                              Y haciendo un esbozo rápido sobre los aviones y los cohetes ….

                              Un cohete aplica el efecto de reacción de un chorro de gases que sale por su parte posterior y lo hace avanzar en el sentido opuesto a la dirección de salida de los gases ….

                              En un avión a reacción el avión avanza por la depresión que se crea en la parte delantera de la turbina ….

                              Lo que veis cuando miráis la parte delatare de la turbina de un avión "comercial" es el llamado "FAN" que es accionado por la turbina …..este " FAN "
                              provoca una depresión en la parte delantera de la turbina y una sobre presión en la parte trasera que provoca el avance del avión ….y son las alas las que provocan la sustentación de este ….

                              No mezclemos aviones , cohetes , veleros y velocidades supersonicas xq el pollo puede ser la leche ….

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                              • #60
                                Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                                Editado por última vez por Zephyros; 01/07/2015, 22:45:01.
                                "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

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