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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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Conversaciones entre Newton y Bernouilli

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  • #61
    Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

    Gracias por tu apoyo.

    Trato de responderte. En el croquis de la cuña es como si estuviéramos
    mirando el barco desde la punta del mástil hacia abajo. La hipotenusa
    es la vela, su punto más alto es la zona del grátil y el más bajo el
    de la baluma. El cateto de abajo seria la orza.

    En el video es lo mismo, excepto que al soplar estamos viendo el barco
    de través. Ahi he escrito donde estaría el grátil y la baluma.

    Pues eso: al soplar la interacción "cateto de abajo/mesa" evita
    que la cuña se hunda en la mesa y sólo deja libre para moverse
    la dirección horizontal. Por tanto: hace de orza.

    Por otro lado el rozamiento cateto de "abajo/mesa" también
    frena a la cuña, pero no lo suficiente. Igual ocurre con
    el rozamiento entre el conjunto orza+casco y agua en los barcos.

    (En relación con esto, en vela ligera en rumbo de popa, tenemos
    que levantar la orza, ya que ahí no hay ninguna deriva que evitar
    y así se reduce el rozamiento).

    Saludos




    Originalmente publicado por doctaton Ver Mensaje
    Yo lo que no entiendo es, por qué cada vez que salen temas parecidos y algún cofrade hace un aporte que no se corresponde con el parecer general, se lo increpa o incluso ridiculiza.
    Creo que es una discusión muy interesante, que debe ser razonada, por lo que las opiniones viscerales están fuera de lugar.
    También creo que lo que opina el cofrade Garbinet es muy interesante y puede, al menos en parte, explicar este fenómeno de interacción vela-viento.
    Termino con una pregunta.
    Garbinet, comentas que la resistencia mesa-cuña, es el símil a la ejercida por la orza, sin embargo, no termino de verlo claro. En tu ejemplo, la resistencia cuña-mesa tiene un vector perpendicular al del viento (90° con el viento de través) que se opone al avance de la cuña sobre la mesa (para entendernos, tu soplas de arriba a abajo y la resistencia de la mesa es de izquierda a derecha).
    En el caso del velero, eso no es así. La resistencia de la orza, tiene el mismo vector, pero con sentido opuesto (180° con el viento de través), por lo que no se opone al avance del velero, sino a su deriva (el viento sopla de derecha a izquierda digamos, y la orza genera una resistencia de izquierda a derecha).
    Seguramente soy yo, quien no acaba de verlo.
    Podrías explicarlo?
    Gracias por tus aportes.
    Hyundai
    .

    ¿Cómo propulsan las velas?

    Comentario


    • #62
      Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

      Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
      Qué malo eres, ya se que tengo la Física bastante oxidada

      Sólo decir que un documento de trabajo de un "físico de verdad" tiene la pinta del que te pongo enlazado.

      garf.ub.es/milenio/img/Navier-Stokes.pdf

      El resto es divulgación y no hay texto que satisfaga a todo el mundo por tanto quien escribe busca la mejor manera de llegar a un "público objetivo" pero no se puede llegar a todo el mundo


      Bueno, no sé si tú eres físico. Yo no lo soy, y no teniendo ni J de las ecuaciones de Navier-Stokes.

      Lo que quería decir con la pizarra de Yuri es que él sí lo es y que sus artículos
      de divulgación del tema de aviones y de otros muchos son muy reputados
      y muy muy recomendables.

      En el artículo de Yuri, él aboga porque en el caso de los aviones su sustentación viene decisivamente de la cantidad de aire desplazado hacia abajo "downwash" (con algún aporte residual por otro efecto), y en ningún caso por efecto de succiones o de diferencia de velocidades entre las dos caras del ala.

      Creo que está diciendo lo mismo que tú decías, Zephyros.

      Saludos
      .

      ¿Cómo propulsan las velas?

      Comentario


      • #63
        Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli


        http://es.m.wiki2.org/wiki/Archivo:Karman_trefftz.gif

        A mi el efecto ventury me convence. Mayor separación de las moléculas en el extradós significa menor presión.

        Editado por última vez por AXN; 01/07/2015, 22:53:28.

        Comentario


        • #64
          Respuesta: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

          SSI. Estás rebatiéndome cosas que yo no he afirmado. Solamente he razonado para justificar que el rumbo de través (con el viento aparente) es más lento que en ceñida (con el viento aparente), y que pasado un límite ya no puede ir de través (con el viento aparente, naturalmente), porque el aparente le viene a menos de 90º del través y tiene que frenar para poder poner el aparente al través. Virando (arribando) no puede conseguirlo. Además le he preguntado a Garbinet, no a tí, que supongo lo sabes perfectamente, como yo, que me defina qué es para él navegar de través. Porque creo que no lo tiene muy claro.
          Saludos,
          Carlos
          ************************

          Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
          (Manny Adan "in memoriam")

          Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

          http://inmenurecetas.webcindario.com

          Comentario


          • #65
            Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

            Originalmente publicado por Garbinet Ver Mensaje
            Bueno, no sé si tú eres físico. Yo no lo soy, y no teniendo ni J de las ecuaciones de Navier-Stokes.


            Creo que está diciendo lo mismo que tú decías, Zephyros.

            Saludos
            Sí, entre físicos no nos pisamos la manguera

            "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

            Comentario


            • #66
              Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

              Estamos de acuerdo en todo, excepto en que la
              sustentación la provoque el efecto Bernoulli.

              Yo ahí le doy la razón a Yuri: downwash.

              Saludos

              Originalmente publicado por SSI Ver Mensaje
              No es necesaria una licenciatura en fisica …..

              Algunas licenciaturas , diplomaturas o doctorados de otras ramas también estudian estos fenómenos….

              En tu experimento la ley que aplicas es la 3º ley de Newton (el principio de acción y reacción ) mas en concreto donde habla del empuje . Tu experimento empujas por arriba (da igual el ángulo que aplique al soplido ) y obtienes una reacción ( el movimiento de avance ) determinado por la inclinación del plano sobre el que soplas y la fuerza con la que lo haces ….

              Como bien dice en tu enlace el efecto Venturi es incompleto para explicar el efecto de la sustentación ….. (Venturi)que viene a explicar que un liquido o gas que circula por un conducto a una determinada velocidad y presión …..cuando el conducto reduce el diámetro …. el liquido o gas sufre un aumento de la velocidad de paso y una reducción de la presión …… ( es mas extenso pero con esto vale)

              Es incompleto xq un ala o vela no es un conducto…..

              El el caso de una superficie alar ( una vela ) es este objeto el que se desplaza por el fluido y este fluido …. y la diferencia de velocidad de paso por las dos caras es la que provoca la sustentación ….

              El caso de los vuelos invertidos de los aviones comentados en el articulo que enlazas …..no todos los aviones tiene la capacidad de realizarlos ….deben de estar preparados para ello (mecánicamente y aerodinámicamente ). Llevan unas alas de diseño "especial" que provocan sustentación en ambas caras ….

              Volviendo a los veleros …


              En tu exposición inicial aplicas el mismo principio para cualquier rumbo …través , ceñida , aleta ….

              Cabe matizar que de través a popa (de viento aparente….Kane ) la velas trabajan en modo arrastre 2º Ley de Newton. Una fuerza aplicada sobre un objeto parado o en movimiento provoca una aceleración o deceleración si el sumatorio de fuerzas es negativo o positivo.

              Cuando un velero navega del través a su limite de ceñida (de viento aparente….Kane vuelve a ir por ti ) las velas trabajan en modo sustentación ……efecto definido por Bernouilli ….la diferencia de velocidad de paso de un objeto (con una forma concreta "alar" ) provoca un efecto de sustentación …

              En el caso de un velero el efecto de la orza que evita que el barco abata ayuda al avance del mismo ….
              .

              ¿Cómo propulsan las velas?

              Comentario


              • #67
                Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                Originalmente publicado por AXN Ver Mensaje
                http://es.m.wiki2.org/wiki/Archivo:Karman_trefftz.gif

                A mi el efecto ventury me convence. Mayor separación de las moléculas en el extradós significa menor presión.

                El caso del efecto Venturi es que es distinto al del ala y al de la vela. Venturi se explica como resultado de las ecuaciones de Bernouilli pero en el caso de fluidos dirigidos dentro de conductos cerrados, simplemente no es el caso aunque parecido y tiene todo su valor físico, pero aplicado a otras cosas.

                "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                Comentario


                • #68
                  Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli



                  Que es el downwash? Lo intuyo pero necesito luz.

                  Comentario


                  • #69
                    Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                    Originalmente publicado por AXN Ver Mensaje


                    Que es el downwash? Lo intuyo pero necesito luz.


                    Entiendo que es la cantidad de aire al que el ala o la vela le cambia
                    el recorrido.

                    En el caso del avión moviéndose no es directamente hacia abajo, como en el caso del helicóptero parado, sino oblicuo
                    como en la animación que citas.





                    Entrada en la wikipedia en inglés:

                    https://en.wikipedia.org/wiki/Downwash
                    Editado por última vez por Garbinet; 01/07/2015, 23:01:30.
                    .

                    ¿Cómo propulsan las velas?

                    Comentario


                    • #70
                      Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                      Originalmente publicado por Garbinet Ver Mensaje
                      Estamos de acuerdo en todo, excepto en que la
                      sustentación la provoque el efecto Bernoulli.

                      Yo ahí le doy la razón a Yuri: downwash.

                      Saludos
                      En la última parte de la historia comento algo que os puede sacar de dudas, no es un efecto u otro, son dos formas de explicar la realidad física. Una desde el punto de vista de dinámica de fluidos y conservación de la energía (Bernouilli) y el otro por las ecuaciones de Newton para explicar que es la desviación de grandes volúmenes de aire lo que provoca una fuerza de reacción contra la vela que es la que produciría la sustentación además del arrastre.

                      Es que no me leéis

                      Las dos respuestas son válidas. La Física a través de las matemáticas trata de explicar la realidad y a veces hay varias formas de hacerlo con igual corrección.

                      "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                      Comentario


                      • #71
                        Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                        Estoy de acuerdo. Entonces hay forma de cuantificar la fuerza ejercida por diferencia de presiones (Bernouilli relación de velocidades) Vs fuerza por desvío de masa de aire (Newton masa aceleración ). Cuál "pesará" mas? Supongo que dependiendo del rumbo....

                        Comentario


                        • #72
                          Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                          OK, ok.

                          Entonces:

                          ¿podemos llegar al consenso que hay 2 efectos simultáneos responsables de la propulsión de una vela?

                          1. Downwash (aire desplazado de su trayectoria habitual por la vela) (Newton según Yuri)
                          2. Empuje directo (Newton)

                          Según el ángulo entre el rumbo y el viento aparente esos efectos contribuyen
                          de forma diferente al avance del barco, lo cuál explica las distintas velocidades
                          de un barco según el ángulo entre su rumbo y el viento real.


                          Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                          En la última parte de la historia comento algo que os puede sacar de dudas, no es un efecto u otro, son dos formas de explicar la realidad física. Una desde el punto de vista de dinámica de fluidos y conservación de la energía (Bernouilli) y el otro por las ecuaciones de Newton para explicar que es la desviación de grandes volúmenes de aire lo que provoca una fuerza de reacción contra la vela que es la que produciría la sustentación además del arrastre.

                          Es que no me leéis

                          Las dos respuestas son válidas. La Física a través de las matemáticas trata de explicar la realidad y a veces hay varias formas de hacerlo con igual corrección.

                          Editado por última vez por Garbinet; 01/07/2015, 23:27:53.
                          .

                          ¿Cómo propulsan las velas?

                          Comentario


                          • #73
                            Respuesta: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                            Saludos,
                            Carlos
                            ************************

                            Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
                            (Manny Adan "in memoriam")

                            Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

                            http://inmenurecetas.webcindario.com

                            Comentario


                            • #74
                              Re: Respuesta: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                              Kane …….no te rebatía nada (los dos opinamos lo mismo) ……solo resaltaba tu importantísimo apunte sobre la diferencia entre viento real y aparente .

                              Y yo también

                              Comentario


                              • #75
                                Re: Conversaciones entre Newton y Bernouilli

                                .

                                ¿Cómo propulsan las velas?

                                Comentario

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