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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

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  • #16
    Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

    Originalmente publicado por ulyses 969 Ver Mensaje
    Y una pregunta, anunciando de antemano mí absoluta ignorancia en el tema: ¿por que incluso en el mismo Atlántico hay difererencia en las mareas en distintos puntos del mismo? (por ejemplo Bretaña / Galicia).

    Gracias de antemano y saludos.

    Iba a realizar la misma cuestión.

    Yo me aventuró a suponer que una causa es la inclinación del eje de rotación de la tierra, así como la relación de inclinación del eje de rotación de la tierra con el eje de traslación de la Luna alrededor de la tierra. Esto hace variar la distancia entre las masas que se atraen .

    estas dos variables hacen cambiar la distancia de la masa de agua a la Luna. Aunque también podría ser por esa fuerza centrífuga debida a la propia rotación de la tierra, que hace que en las aguas del ecuador no descienda tanto me l nivel de las aguas. No se....


    Aquí en Canarias las mareas máximas, al menos en mi puerto apenas llegan a 2,5m

    Buenos vientos

    Comentario


    • #17
      Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

      Hay un error común que es considerar que vemos el sol "girar" siempre en la vertical del ecuador. Y otro error es pensar que la luna gira alrededor de la tierra en un mismo plano. Si esto fuera así los eclipses siempre se verian en los mismos recorridos. De manera que cuando el sol y la luna estan en conjunción se producen las mareas más amplias. También influye en los lugares en los que el oceano tiene particulares mares, lugares en que hay costas cercanas y poca profundidad. En Bretaña el Mont Saint Michel las tiene particularmente amplias (15m), está cercano al canal de la mancha (de muy poca profundidad, recuerdo un buque que transportaba coches de lujo y se hundió, viendose el mismo desde helicóptero) y tiene enfrente a Inglaterra. Otro lugar es la Bahia de Fundy (entre EE.UU y Nueva Escocia) ¡las tiene de 17m!
      Y luego están lugares diferencialmente particulares, como en Baleares, en particular el puerto de Ciutadella, donde se producen las "risagues" relacionadas con condiciones de viento y presión atmosférica muy particulares. De efectos muy peligrosos, el puerto se puede vaciar en 10 minutos y al regresar acaba de provocar los destrozos que hizo al retirase el agua.

      Comentario


      • #18
        Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

        Originalmente publicado por Sextante79 Ver Mensaje
        Iba a realizar la misma cuestión.

        Yo me aventuró a suponer que una causa es la inclinación del eje de rotación de la tierra, así como la relación de inclinación del eje de rotación de la tierra con el eje de traslación de la Luna alrededor de la tierra. Esto hace variar la distancia entre las masas que se atraen .

        estas dos variables hacen cambiar la distancia de la masa de agua a la Luna. Aunque también podría ser por esa fuerza centrífuga debida a la propia rotación de la tierra, que hace que en las aguas del ecuador no descienda tanto me l nivel de las aguas. No se....


        Aquí en Canarias las mareas máximas, al menos en mi puerto apenas llegan a 2,5m

        Buenos vientos
        Hola Sextante79,

        No, no. La inclinación del eje de rotación de la Tierra no tiene nada que ver con las mareas (aunque mira un poco más abajo). Ese efecto que comentas de diferencia de distancia desde la Luna a distintos puntos del océano debido a esa inclinación es absolutamente despreciable. Cuando digo por ahí arriba que la fuerza de marea es el resultado de la combinación entre la atracción gravitatoria y la fuerza centrífuga, esa fuerza centrífuga es la asociada al giro de la Tierra alrededor del centro de gravedad Tierra-Luna (lo que se llama en astronomía el baricentro) y NO a la rotación de da Tierra alrededor de su eje.

        Como bien indica Gerónimo, las diferentes alturas de marea en diferentes lugares se deben a los diferentes perfiles de profundidades, de la costa, etc. Y las diferencias de altura de, por ejemplo, pleamares en un lugar dado de unos días a otros se deben, olvidándonos del efecto de la presión atmosférica (que puede dar diferencias de hasta del orden de medio metro) a la distinta posición de la Luna y el Sol respecto a ese punto, es decir, como dice Gerónimo, al hecho de que el Sol y la Luna recorren respecto a nosotros trayectorias en el cielo que cambian con el tiempo o, en otras palabras, la declinación de estos astros cambia con el tiempo. Aquí es donde entra en juego el efecto de la inclinación del eje de rotación de la Tierra con respecto al plano de su órbita: la declinación del Sol cambia a lo largo del año, variando entre -23.5º y +23.5º, precisamente por esa inclinación (que es de 23,5º). Ese cambio de declinación del Sol es el origen de las estaciones en nuestro planeta y, naturalmente, contribuye también al cambio de declinación de la Luna (cambio debido a la inclinación del plano de la órbita lunar alrededor de la Tierra combinado con la inclinación del eje de rotación terrestre). Así que la inclinación del eje de rotación interviene en las maeras indirectamente, haciendo que las mareas en un punto dado varíen de unos días a otros, pero no tiene un efecto alguno en que en que la atracción gravitatoria sobre un elemento de masa del océano sea diferente a la atracción gravitaria sobre otro elmento en un momento dado. No sé si me explico con claridad....

        Por cierto, hablamos siempre de la marea como la variación del nivel del agua de los océanos. Las mareas son, sin embargo, un fenómeno mucho más general: la tierra a nuestro alrededor también cambia de nivel, es decir, es el planeta entero el que se deforma. Por ejemplo, el nivel del suelo asciende y desciende del orden de unos 30 cm. Es algo que no apreciamos simplemente porque todo el suelo a nuestro alrededor sube por igual de manera que no tenemos referencias para detectar ese desplazamiento.

        Repito que todo esto está explicado con sumo detalle en mis apuntes que están disponibles de manera completamente gratuita en el enlace que puse arriba.

        Saludos,
        Tropelio
        Editado por última vez por Invitado; 26/10/2015, 11:32:55.

        Comentario


        • #19
          Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

          Yo creo que una forma intuitiva de entender el fenómeno de las mareas es asimilarlas con olas (que son), que recorren el planeta de E a W, permanentemente.

          El efecto de estas olas moviendose en los océanos, que están interrumpidos por los continentes, producen un patrón de ondas tremendamente complejo, acentuado por las propias variaciones de las fuerzas que las producen y el propio movimiento de la corteza, que acertadamente expone el cofrade Tropelio.

          El mérito de quienes han logrado obtener tablas de considerable exactitud me parece enorme, pero creo que aún así, estamos en un planeta vivo y las causas meteorológicas o incluso sísmicas hacen que persista siempre un grado de incertidumbre con el que creo que hay que contar..



          "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

          Comentario


          • #20
            Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

            Originalmente publicado por Sextante79 Ver Mensaje
            Gracias por la explicación, pero algo si tiene que ver la menor masa del Mediterráneo.

            Un saludo
            Buenos días,

            Releyendo este hilo me he dado cuenta de que olvidé contestar a este comentario de Sextante79 (el Sr. Alemán ese que cada vez hace más estragos). Y no quería dejarlo pasar porque me gustaría aclarar este punto para que no te quedes con una idea equivocada en la cabeza. Y es que no es así Sextante. La práctica ausencia de mareas en el Mediterráneo NO tiene algo que ver (ni nada que ver) con la masa del Mediterráneo: si la misma masa de agua del Mediterráneo la distribuyeras en una extensión mucho mayor (simplemente manteniendo una profundida menor), entonces tendríamos mareas en ese hipotético Mediterráneo. Así que insisto: las mareas NO dependen de cuanta masa de agua tenga el mar en cuestión sino de su extensión, su tamaño, porque la fuerza de marea es el resultado de la combinación de la diferencia de atracción gravitatoria sobre distintos elementos de masa de esa extensión de agua y la fuerza centrífuga debido a la rotación de la Tierra alrededor del baricientro Tierra-Luna. Si la extensión es grande la fuerza de marea será apreciable independientemente de la masa todal del mar en cuestión, simplemente porque la diferencia de atracción gravitatoria sobre elementos de masa de esa extensión situados en lugares diferentes será apreciable....

            Espero haberme explicado ahora más claramente.

            Saludos,
            Tropelio

            Comentario


            • #21
              Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

              Desde mi ignorancia del tema, me gustaría intentar explicar como lo entiendo yo, a ver si lo consigo explicar para aquellos que no tenemos conocimientos elevados de física.

              La Luna a pasar sobre un océano crea una atracción en los distintos puntos por los que va pasando. (Lo mismo pasa con la “fuerza centrífuga” en el lado contrario del planeta)

              Esta atracción eleva ligeramente el agua, y por lógica en algún otro lugar de ese océano el nivel debe descender.

              Esto crea una hola con poca altura, pero de una enorme longitud, que se desplaza de oeste a este, igual que la Luna (aparentemente).

              Esta ola como cualquier otra, tiene diferentes efectos según la costa en la que acabe, dando lugar a mareas más fuertes en lugares concretos.

              Intuyo que en el Mediterráneo no hay espacio suficiente para que se cree esa ola ya que la diferencia de atracción lunar que pueda haber entre Gibraltar y Líbano es mínima.



              Espero las correcciones de los entendidos.

              Comentario


              • #22
                Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

                Originalmente publicado por Wanganui Ver Mensaje
                Desde mi ignorancia del tema, me gustaría intentar explicar como lo entiendo yo, a ver si lo consigo explicar para aquellos que no tenemos conocimientos elevados de física.

                La Luna a pasar sobre un océano crea una atracción en los distintos puntos por los que va pasando. (Lo mismo pasa con la “fuerza centrífuga” en el lado contrario del planeta)
                Hola,

                No se trata de conocimientos "elevados" de física. De hecho, estamos hablando de conocimientos de física que se estudian en la enseñanza gratuita y obligatoria de este pais, de modo que todo el mundo debería tenerlos, al igual que todo el mundo ha de saber que es eso del Quijote, por ejemplo. Pero esta es otra discusión que no viene al caso ahora....

                No, tu explicación es profundamente incorrecta: ¿cómo es eso de que en la parte del planeta que está bajo la Luna actúa la atracción gravitaria y en la parte opuesta actúa la fuerza centrífuga? Esto no tiene sentido alguno. La actracción gravitatoria de la Luna actúa sobre todos y cada uno de los elementos de masa del planeta, estén debajo de ella o en el lado opuesto del planeta. La fuerza centríguga igual, el planeta está girando y cualquier punto del planeta está sometido en un instante dado a la misma fuerza centrífuga. Precisamente es el hecho de que la fuerza centrífuga es la misma en todos los puntos del planeta mientras que la atracción gravitaroria no lo es la que da lugar a una fuerza de marea que produce una pleamar en la zona bajo la Luna y simultánemente en la zona diametralmente opuesta...

                Saludos,
                Tropelio

                Comentario


                • #23
                  Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

                  Originalmente publicado por Tropelio Ver Mensaje
                  Hola,


                  No, tu explicación es profundamente incorrecta: ¿cómo es eso de que en la parte del planeta que está bajo la Luna actúa la atracción gravitaria y en la parte opuesta actúa la fuerza centrífuga? Esto no tiene sentido alguno. La actracción gravitatoria de la Luna actúa sobre todos y cada uno de los elementos de masa del planeta, estén debajo de ella o en el lado opuesto del planeta. La fuerza centríguga igual, el planeta está girando y cualquier punto del planeta está sometido en un instante dado a la misma fuerza centrífuga. Precisamente es el hecho de que la fuerza centrífuga es la misma en todos los puntos del planeta mientras que la atracción gravitaroria no lo es la que da lugar a una fuerza de marea que produce una pleamar en la zona bajo la Luna y simultánemente en la zona diametralmente opuesta...

                  Saludos,
                  Tropelio
                  Gracias por la aclaración

                  Entiendo que la fuerza que provoca las mareas es la diferencia entre la fuerza centrífuga y gravedad de la Luna en los distintos puntos de los océanos.

                  He querido simplificar demasiado.

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

                    Originalmente publicado por Wanganui Ver Mensaje
                    Gracias por la aclaración

                    Entiendo que la fuerza que provoca las mareas es la diferencia entre la fuerza centrífuga y gravedad de la Luna en los distintos puntos de los océanos.

                    He querido simplificar demasiado.
                    No hay de que.

                    Saludos,
                    Tropelio

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

                      Originalmente publicado por Sextante79 Ver Mensaje
                      Lo que ocurre en el Mediterráneo es que cuando sube la marea Atlántica el estrecho se comporta como un grifo llenado y se genera una fuerte corriente de entrada de muchos m3 de aguas del Atlántico.

                      Al bajar la marea pasa lo contrario, ese grifo deja escapar agua del Mediterráneo la bajar el nivel del Atlántico. Y se genera una fuerte corriente de salida de agua.

                      La masa de agua del mediterráneo no es lo suficientemente grande como para ella misma ser atraída por las fuerzas gravitatorias de sol y luna, sobre todo la luna. Pero al estar unido al océano por el estrecho se generan esos flujos de agua y crean unas pequeñas mareas de algunos centímetros.


                      Saludos y buena proa!!
                      Es exactamente al revés...cuando está creciendo en Tarifa, el Mediterráneo corre por el estrecho hacia el Atlántico creando corrientes de hasta 7 nudos.
                      Y cuando la bajante pasa por Tarifa, el Atlántico entra en el Med..."MAR CHICO LLENA AL GRANDE" dicen los marinos,
                      Mi aventura rodeando la península en solitario:
                      http://veleroskorpyo.blogspot.com/

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

                        Muchas gracias D. Tropelio, solo una duda, ¿esto se enseña en las titulaciones de recreo? eeehhh quietos los cuchillos es que yo vengo de la náutica profesional y si hemos estudiado esto que es algo que no ocupa lugar.

                        A esta invito yo.
                        Soqueiro -MMSI - 225939120

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

                          He estado mirando los dibujitos del planeta y siempre veo lo mismo, una forma elíptica, ovalada, la marea alta en donde está la luna y en el opuesto, de este tipo:

                          Pero como no entendia porque en el lado opuesto crece (lo de la fuerza centrífuga no lo conocia) pués he mirado en Auckland (Nueva Zelanda que viene a estar opuesto pongamos a El ferrol y en este momento, (ahora son las 20:19) si no me dejo algo de cambios horarios, en Auckland está a una hora de llegar a la pleamar, en cambio El Ferrol está a hora y media de llegar a la bajamar!!!
                          ¿Que carallu me falla?

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

                            Hola,

                            No es que te falle algo, es que te falta tener en cuenta más cosas. A ver si consigo explicarme en pocas palabras: esos dibujos como el que has puesto que muestran una pleamar debajo de la Luna y en las antípodas de ese punto es una simplificación. Es cierto que la fuerza de marea astronómica tiene esa simetría. Pero la deformación producida por esa fuerza ni es instantánea ni es simétrica. Hay muchos más factores que entran en juego como la enorme inercia de todo un océano, los perfiles de la costa, los perfiles de profundidad, etc etc. Esto hace que en un lugar dado no se produzca la pleamar cuando tiene a la Luna sobre él sino que hay un retardo entre que la LUna pasa por el meridiano del lugar y la hora de la pleamar (este retardo es lo que se llama el establecimiento de puerto). Por todos los facotores que he comentado el retardo es diferente para lugares diferentes de modo que es perfectamente posible que ocurra lo que indicas. Lo que explica elk análisis de las causas astronómicas de las mareas es el por qué hay generalmente dos pleamares (y dos bajamares) al dia en un determinado lugar. Si la marea se debiese sólo a la atracción de la Luna habría solo una correspondiente al paso de la Luna por el meridiano del lugar (con el retardo correspondiente). Hay dos pleamares porque, con el retardo correspondiente, hay otra cuando la Luna pasa por el meridiano inferior del lugar, es decir, por las antípodas. Y aun así todos los demás efectos dinámicos hacen que en algunos luhares del planeta en realidad sólo haya una bajamar y una pleamar.... En fin, las mareas son un fenómenos cuyas causas se entienden perfectamente pero cuya predicción terórica depende de tantas cosas que es prácticamente imposible. Las predicciones de marea se hacen extrapolando hacia el futuro los datos del nivel observado en el lugar de interes a lo largo de mucho tiempo, datos que se ajustan mediante una expresión matemática que luego se usa para calcular el nivel del agua en tiempos futuros, no se basan en modelos teóricos que son imposibles de hacer.

                            Saludos,
                            Tropelio

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

                              Originalmente publicado por Tropelio Ver Mensaje
                              Buenos días,

                              Releyendo este hilo me he dado cuenta de que olvidé contestar a este comentario de Sextante79 (el Sr. Alemán ese que cada vez hace más estragos). Y no quería dejarlo pasar porque me gustaría aclarar este punto para que no te quedes con una idea equivocada en la cabeza. Y es que no es así Sextante. La práctica ausencia de mareas en el Mediterráneo NO tiene algo que ver (ni nada que ver) con la masa del Mediterráneo: si la misma masa de agua del Mediterráneo la distribuyeras en una extensión mucho mayor (simplemente manteniendo una profundida menor), entonces tendríamos mareas en ese hipotético Mediterráneo. Así que insisto: las mareas NO dependen de cuanta masa de agua tenga el mar en cuestión sino de su extensión, su tamaño, porque la fuerza de marea es el resultado de la combinación de la diferencia de atracción gravitatoria sobre distintos elementos de masa de esa extensión de agua y la fuerza centrífuga debido a la rotación de la Tierra alrededor del baricientro Tierra-Luna. Si la extensión es grande la fuerza de marea será apreciable independientemente de la masa todal del mar en cuestión, simplemente porque la diferencia de atracción gravitatoria sobre elementos de masa de esa extensión situados en lugares diferentes será apreciable....

                              Espero haberme explicado ahora más claramente.

                              Saludos,
                              Tropelio



                              poco más que añadir. Y como decía un cofrade deberías intervenir más.

                              Me ha quedado muy claro, estaba profundamente confundido y decía más masa y lo importante es la superficie.


                              Saludos

                              Comentario


                              • #30
                                Re: Por que no hay mareas en el Mediterraneo?

                                La explicación de la wikipedia me parece muy buena.

                                Si no hubiera continentes, las pleamares coincidirían a lo largo de un mismo meridiano, desplazándose con la "ola" de marea de E a W.

                                Pero con la interferencia de los continentes, las distintas profundidades de los océanos y otras influencias como las de las propias corrientes, la configuración de las "olas" es totalmente distinta, existiendo puntos, llamados anfidrómicos, donde la amplitud de la marea es cero porque coinciden un seno y una cresta y la onda se anula.

                                La situación de uno de esos puntos cerca de las Pequeñas Antillas explica por qué las mareas del Caribe son pequeñas, estando este mar perfectamente comunicado con el océano.

                                Por lo visto, además cada océano tien su propio período de resonancia, el del Atlantico es de 12,5 horas, que corresponde con las fuerzas gravitatorias del paso de la Luna por el meridiano local y el antimeridiano (semidiurnas). El Pacífico, en cambio tiene un período de resonancia natural de 25 horas, que responde con las fuerzas diarias y provoca mareas diurnas.

                                Al parecer, los períodos de resonancia de mares pequeños como el Báltico, o el Mediterraneo no se corresponden tan bien con las fuerzas gravitatorias y las mareas son de mucha menor amplitud.






                                El concepto del período de resonancia aplicado a una masa de agua se me escapa un poco, pero tal vez algún cofrade nos lo pueda clarificar algo más.

                                Un saludo

                                "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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