Izar la mayor con la génova ya izada

[jiauka]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

En popa cerrada o a un largo???

Con ventolina sí, pero con más viento tengo mis dudas. Si tú me dices que lo puedes hacer me lo creo, pero la física me dice que no.

Vamos a suponer popa cerrada. El Génova si lo sobrecazas no trabajará contra la mayor porque el viento le entrará por la baluma y saldrá por el gratil. Es imposible que desvente la mayor. Con vientos portantes creo que es imposible hacer lo que dices. Con un través (o próximo a él) el viento sí fluiría de proa a popa a través de las velas y podrías desventar el gratil de la mayor. Aún así, creo que hasta un ángulo en el que la mayor abra sin portar hasta tocarlas crucetas no podrás izar. La fuerza transversal que hace la mayor en el gratil, por mucho que lo desventes con el Génova (que harina de otro costal es conseguirlo en el punto exacto) es mucho más fuerte que la fuerza de dicho desvente.

Soy muy borrico, lo reconozco, pero la lógica me dice que no se puede hacer. A lo mejor con unos patines del copón de la baraja, un carril perfectamente engrasado, poco aparente y un poco de fuerza lo podrías hacer, pero con los barcos en los que yo navegué ni de casualidad. Sí lo veo en cambio con una enrollable. Creo que esa sí saldría disparada como lo hace el Génova.

Jiauka, si tú dices que lo haces es que se puede hacer, pero yo no lo veo. Soy muy terco

Lo que he dicho antes, depende de la jarcía, con crucetas rectas, se puede izar la mayor casi en popa cerrada, con crucetas algo retrasadas a 1 largo , muy retrasadas al través.

Pero quien no se lo crea que pregunte como rizan o quitan rizos en regatas oceánicas o en plan crucero cruzando océanos, se izan y arrian mayores y se ponen y quitan rizos navegando de popa.

Y siempre ha sido así, Colón ni se ponia al pairo, ni ponia motor para rizar y/o izar la mayor, y ya sé que era cuadra, pero era 1 vela.

[Capricho7]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

Veo que ya van saliendo ventajas de la mayor enrollable: no hay que aproarse ni para izar ni para enrollarla.
Saldrán mas ....... ¡al tiempo!

[jiauka]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

Veo que ya van saliendo ventajas de la mayor enrollable: no hay que aproarse ni para izar....

Las mayores enrollables en el mástil, cuestan mucho de izar....

Igual querias decir desenrrollar, pero NO es lo mismo.

[Guidicor]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

Lo que he dicho antes, depende de la jarcía, con crucetas rectas, se puede izar la mayor casi en popa cerrada, con crucetas algo retrasadas a 1 largo , muy retrasadas al través.

Pero quien no se lo crea que pregunte como rizan o quitan rizos en regatas oceánicas o en plan crucero cruzando océanos, se izan y arrian mayores y se ponen y quitan rizos navegando de popa.

Y siempre ha sido así, Colón ni se ponia al pairo, ni ponia motor para rizar y/o izar la mayor, y ya sé que era cuadra, pero era 1 vela.

Pero cómo consigues desventar la mayor con un portante?. Es lo que no veo. Si no desventas no puedes generar un par de fuerzas que anule la componente transversal del gratil que te evita izar/arriar.

Es desconocimiento por mi parte, pero ¿hay patines que trabajen razonadamente bien con fuerzas transversales?. Si es así no habría mucho problema. Yo navegué en barcos con patines de INOX, de plástico y con sistema HARKEN. Este último a lo mejor sí permitía hacerlo porque erauna maravilla, pero nunca nos lo planteamos. Es más, creo que ni siquiera con través podíamos trabajar la driza. En el barco de regatas la llevábamos embutida, y esa sí que ni de coña. Es más, teníamos que estar tres a bordo para izarla en condiciones óptimas.

Gracias!!!

[jiauka]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

Pero cómo consigues desventar la mayor con un portante?. Es lo que no veo. Si no desventas no puedes generar un par de fuerzas que anule la componente transversal del gratil que te evita izar/arriar.

Es desconocimiento por mi parte, pero ¿hay patines que trabajen razonadamente bien con fuerzas transversales?. Si es así no habría mucho problema. Yo navegué en barcos con patines de INOX, de plástico y con sistema HARKEN. Este último a lo mejor sí permitía hacerlo porque erauna maravilla, pero nunca nos lo planteamos. Es más, creo que ni siquiera con través podíamos trabajar la driza. En el barco de regatas la llevábamos embutida, y esa sí que ni de coña. Es más, teníamos que estar tres a bordo para izarla en condiciones óptimas.

Gracias!!!

En portantes, el aparente EN cualquier barco puede estar por delante del través, os lo creais o no.

Y todos los que no os lo creéis, lo habéis experimentado.

[llenyalfoc]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

Y a 1 largo se iza sin problemas, y hasta en popa redonda, depende de lo retrasadas que esten las crucetas, que es lo que limita, el gratil sobrecazando proa se desventa y la mayor sube.

Y te lo dice uno que ha llevado mayores con 5 y 6 sables forzados , con casi todos los sistemas: relingada, patines, patines de bolas y carrilera.

Y mientras no apoye en obenques, vaya suelta y el genova/foque envie aire al gratil, la vela sube y baja sin problemas, de hecho, el 90% de las veces bajo la mayor a 1 largo dentro de la bocana.

Solemos remontar el Júcar hasta el atraque a vela tras las salidas o regatas. Lo hacemos con vientos portantes, la mayoría de las veces en popa redonda o muy cercano a esta. No ofrece ningún problema, la mayor va enrelingada en el carril del palo. No supone ningún gran esfuerzo. Conservamos el Génova izado y portando y con el amantillo trabajando y la escota de mayor centrada en el carro y algo cazada la mayor baja con dos tironcillos cariñosos.

Conviene aclarar que la mayor de mi velerín tiene un grátil que apenas llega a los 6m. y que en portantes, con la arrancada acoplada a la intensidad del viento el aparente baja a muy poquito, una vez la "arrugas" con el amantillo no ofrece gran resistencia. anudada en la botavara, con el Génova hasta el atraque. Importante que esta maniobra siempre con uno a la caña y otro a la maniobra. En solitario pairo cerca de la bocana, arriado de mayor y al atraque con la vela de proa.

En una ocasión el barco de mayor eslora trató de realizar una maniobra similarla lió una miaja, creo que primero arrió la de proa y su mayor no es la mia. No se lo he vuelto a ver intentar. El puente junto a su atraque se acercaba peligrosamente y su palo no pasa .

salud!!

[gypsylyon]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

Lo que he dicho antes, depende de la jarcía, con crucetas rectas, se puede izar la mayor casi en popa cerrada, con crucetas algo retrasadas a 1 largo , muy retrasadas al través.

Pero quien no se lo crea que pregunte como rizan o quitan rizos en regatas oceánicas o en plan crucero cruzando océanos, se izan y arrian mayores y se ponen y quitan rizos navegando de popa.

Y siempre ha sido así, Colón ni se ponia al pairo, ni ponia motor para rizar y/o izar la mayor, y ya sé que era cuadra, pero era 1 vela.

Tambien depende de si llevas lazys o no. Cuando vivia en Barcelona tuve la oportunidad de salir con el Imoca de Gaes, antes de que dieran la vuelta al mundo. Antes de izar la Mayor, les pregunte que hacian para no enganchar los sables en los lazys. Me reconocieron que es un problema todavia no resuelto. Bueno en aquella salida aparte de disfrutar como un enano velocidades de 17 nudos, cuando izaron la Mayor, aproados al viento, se engancharon los sables en los lazy y como me pasa a mi, vela abajo, vela arriba hasta que la pudimos izar.
Asi que las ventajas de los lazys para arriar se convierten en inconvenientes para izar.

Cuando tenia el Puma 23 sin lazy, podias hacer, como comenta jiauka, lo que quisieras.
En el media tonelada en el que hice ragatas tambien. Pero llevaba buenos winches, eramos jovenes y mas fornidos que ahora y entrenabamos las maniobras y aun y todo a veces se complicaba alguna maniobra.

En mi actual velero para izar la Mayor sin estar aproado, tengo que quitar el lazy de sotavento y tirar de winche como loco, a pesar de tener los patines Harken bien engrasaditos con grasa de Teflon. Con Barco aproado casi puedo izar los 17 Metros de Vela a mano.
Para tomar rizos no hay problema porque una vez tomado el rizo solo tengo que tensar la driza. Si el viento amaina puedo izar a tope con cualquier angulo de viento, desventando la Mayor, pero con el winche. Ese trozo de Vela ya no se engancha con los lazy.

He leido aqui de sistemas de recoger los lazy para izar la Mayor. Mirare de hacerlo y a lo mejor despues puedo decir lo mismo que jiauka

[Guidicor]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

Solemos remontar el Júcar hasta el atraque a vela tras las salidas o regatas. Lo hacemos con vientos portantes, la mayoría de las veces en popa redonda o muy cercano a esta. No ofrece ningún problema, la mayor va enrelingada en el carril del palo. No supone ningún gran esfuerzo. Conservamos el Génova izado y portando y con el amantillo trabajando y la escota de mayor centrada en el carro y algo cazada la mayor baja con dos tironcillos cariñosos.

Conviene aclarar que la mayor de mi velerín tiene un grátil que apenas llega a los 6m. y que en portantes, con la arrancada acoplada a la intensidad del viento el aparente baja a muy poquito, una vez la "arrugas" con el amantillo no ofrece gran resistencia. anudada en la botavara, con el Génova hasta el atraque. Importante que esta maniobra siempre con uno a la caña y otro a la maniobra. En solitario pairo cerca de la bocana, arriado de mayor y al atraque con la vela de proa.

En una ocasión el barco de mayor eslora trató de realizar una maniobra similarla lió una miaja, creo que primero arrió la de proa y su mayor no es la mia. No se lo he vuelto a ver intentar. El puente junto a su atraque se acercaba peligrosamente y su palo no pasa .

salud!!

Ahhhhh. Acabo de ver la maniobra. Borrico que es uno!. Ponéis la vela totalmente paralela al viento para que no trabaje. Estaba obcecado intentando desventarla con el Génova en un portante

Esto en una eslora pequeña y con poco aparente lo veo viable. Desde el punto de partida de la mayor abierta vas cazando escota hasta que quede la botavara prácticamente orientada como la veleta. Ahí es donde la mayor en teoría no trabaja (o lo hace poco) y la echas abajo (o izas). En una popa redonda (o el ángulo que te puede dar el carro) lo veo viable para que la escota quede cazada "a tope". En un viento más por la aleta hay que estar fino a la caña para no trasluchar. El margen es ínfimo. ¿Me confundo?.

[Guidicor]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

En portantes, el aparente EN cualquier barco puede estar por delante del través, os lo creais o no.

Y todos los que no os lo creéis, lo habéis experimentado.

Perdóname, pero no entiendo lo que quieres decir. En un viento portante, salvo que estés próximo al través, cómo puede ser que el aparente esté por delante del través?. El viento va a ser bastante más rápido que la corredera, con lo que la resultante siempre será portante. Ahora no veo en mi cabezota en la electrónica un viento real portante y al pasar a aparente que sea un través.

La próxima vez que salga lo comprobaré.

Muchas gracias por tus explicaciones!

[gypsylyon]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

Depende de la velocidad de tu velero.
Si Estas parado aparente = real
Navegando es una funcion trigonometrica en funcion del coseno del angulo entre viento real, vento aparente y direccion del velero.

Al moverte generas un viento contrario a la direccion del Barco y de la misma velocidad que la del Barco (otro vector).
El aparente es el resultado de combinar los dos vectores, el del viento real y el del viento de marcha.
Como es una relacion trigonometrica lo que se obtiene es el vector del viento aparente, es decir amplitud y direccion (o angulo). Por ello cuanto Mayor es la velocidad del Barco mas se desplaza el angulo del aparente hacia la proa. Con vientos portantes, las velocidad del aparente va disminuyendo segun aumentamos velocidad, hasta que se iguala la velocidad del real con la del Barco. En este punto el aparente estara mas o menos de traves y su velocidad cero. Si las velas estan optimizadas y es un velero que puede planear es posible que la velocidad del aparente aumente y su angulo se pasaria a un descuartelar.

Se que es duro pero como digo el viento real, el aparente y el de marcha son vectores que tienen angulo y velocidad.

[Fuerza 7]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

......

[jiauka]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

No hace falta que sea 1 barco planeador, casi cualquier velero lo pones a 110 o 120 del real -ergo portante- y el aparente se,va a 70 u 80 grados -ergo por delante del través-.

[gypsylyon]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

No hace falta que sea 1 barco planeador, casi cualquier velero lo pones a 110 o 120 del real -ergo portante- y el aparente se,va a 70 u 80 grados -ergo por delante del través-.

Con estos grados te doy toda la razon, en el fondo todavia estas en la zona optima de la vela, sobre todo para vientos flojos. O dicho de otra forma, en la zona de rendimiento máximo.

pero para angulos mayores de 150º si que necesitas un velero que planee para conseguir esos angulos de aparente

[jiauka]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

Con estos grados te doy toda la razon, en el fondo todavia estas en la zona optima de la vela, sobre todo para vientos flojos. O dicho de otra forma, en la zona de rendimiento máximo.

pero para angulos mayores de 150º si que necesitas un velero que planee para conseguir esos angulos de aparente

ningún velero planeador va en angulos mayores de 150, a menos que haya 1 castaña del 15.

Me refiero a ángulo de viento REAL.


De hecho, el maximo rendimiento de 1 velero es con el real y el aparente a 90 grados, con el aparente lo mas cercano a proa posible.

En el utópico caso de real a 90, aparente a 0 y rozamiento nulo, la velocidad sería infinita.

[Guidicor]

Re: Izar la mayor con la génova ya izada

Depende de la velocidad de tu velero.
Si Estas parado aparente = real
Navegando es una funcion trigonometrica en funcion del coseno del angulo entre viento real, vento aparente y direccion del velero.

Al moverte generas un viento contrario a la direccion del Barco y de la misma velocidad que la del Barco (otro vector).
El aparente es el resultado de combinar los dos vectores, el del viento real y el del viento de marcha.
Como es una relacion trigonometrica lo que se obtiene es el vector del viento aparente, es decir amplitud y direccion (o angulo). Por ello cuanto Mayor es la velocidad del Barco mas se desplaza el angulo del aparente hacia la proa. Con vientos portantes, las velocidad del aparente va disminuyendo segun aumentamos velocidad, hasta que se iguala la velocidad del real con la del Barco. En este punto el aparente estara mas o menos de traves y su velocidad cero. Si las velas estan optimizadas y es un velero que puede planear es posible que la velocidad del aparente aumente y su angulo se pasaria a un descuartelar.

Se que es duro pero como digo el viento real, el aparente y el de marcha son vectores que tienen angulo y velocidad.

Sí, sí, sí eso lo tengo claro. Por eso digo que el aparente siempre estará por detrás del través. Nunca vas a conseguir desplazarte a la velocidad del viento por lo que la resultante del vector viento real y viento aparente siempre será un vector con componente X. Mayor o menor, pero salvo surfeando una ola nunca vas a adelantar al real y por tanto anular la componente X y que sea un través puro. En un barco de regata o en un vela ligera seguro que puedes acercarte a la velocidad del viento, pero con un crucerote...

Saludos y gracias por vuestras respuestas!. Unas rondas a mi cuenta!