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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Qué puede hacer la osmosis

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  • #16
    Re: Qué puede hacer la osmosis



    Grandes verdades habeis dicho, creo yo. Y añado una historia...

    Caso verídico:

    Náutica profesional. Un barco de 500 ton. construido en fibra de vidrio. ¿Cada cuanto tiempo recomienda el fabricante vararlo, limpiarle la obra viva y darle tratamiento?

    La respuesta correcta es: SEIS años.

    Puedo asegurar que nadie está pendiente de verrugas, burbujas, ni liquido avinagrado ni nada parecido cuando se sacan del agua. Se limpian, se le da el tratamiento y patente y otra vez al agua por seis años si no hay que sacarlo antes para resolver averías de timón o hélice, en cuyo caso se aprovecha la varada para darle tratamiento a la obra viva y "contador a cero" por seis años.

    Una construcción en fibra "como Dios manda" no requiere estar histérico. ¿Quien nos debiera recomendar que el mantenimiento sea más relajado? Pues los que precisamente ganan dinero con ello.

    Esto de la hidrolisis, osmosis, existe, cierto, pero esta mitificado en los "pantalanes de recreo".

    (Casi 38 años en el agua lleva el mío...)

    .

    Comentario


    • #17
      Re: Qué puede hacer la osmosis

      A los varaderos les encanta el tema... pero menos mal que poco a poco los usuarios ven el problema como algo que hay que vigilar y tratar cuando procede con pocos medios y escaso presupuesto.
      Se acabaron los miedos irracionales y los negocios montados alrededor de la osmosis.

      Comentario


      • #18
        Re: Qué puede hacer la osmosis

        Originalmente publicado por berpul Ver Mensaje
        Cuantos barcos pelados, y meses en varadero inecesariamente...el mio mismo... y menos mal que el precio que pague fue bastante barato, en base a la supuesta osmosis...al final dos ampollas del tamaño de una mandarina y que no sobresalian del nivel del casco, y listo....entre que lo asumia el vendedor con la rebaja del precio y las ganas que tenia el encargado de hacerlo para ganar unos euros...total como dice Sabina, ni arrepentido ni encantado...

        Mi opinion es que si lo tienes en el agua disfrutalo...y en la proxima varada le rascas las ampollas y le das epoxi , imprimacion y masilla y a correr...pero pelarlo,nada de nada

        Saludos
        Ahi esta el tema de la osmosis, que le baja el valor al barco.
        Cuantos cofrades piden opinion aqui en el foro para comprar un barco y cuando comenta que tiene osmosis, le recomiendan por unanimidad, no lo compres.

        Yo pregunto a los cofrades que le quitan importancia a la osmosis: Comprariais un barco con osmosis?

        Comentario


        • #19
          Re: Qué puede hacer la osmosis

          Originalmente publicado por gypsylyon Ver Mensaje
          Ahi esta el tema de la osmosis, que le baja el valor al barco.
          Cuantos cofrades piden opinion aqui en el foro para comprar un barco y cuando comenta que tiene osmosis, le recomiendan por unanimidad, no lo compres.

          Yo pregunto a los cofrades que le quitan importancia a la osmosis: Comprariais un barco con osmosis?
          Pues depende, pero el cofrade no quiere vender el barco.

          Mi anterior barco lo compre con ósmosis y lo vendí 3 años después con ósmosis, tanto al comprarlo yo, como al venderlo se informo de ese punto, 16 años después sigue igual y apenas ha variado su estado.

          Por cierto, sigue a flote.

          Editado por última vez por markuay; 28/08/2017, 21:13:43.
          .

          sigpic Slava Ukrayini!.

          Comentario


          • #20
            Re: Qué puede hacer la osmosis

            Mi anterior barco lo compre con treinta años y con osmosis, lo sabia,,,,a los tres años de tenerlo,en una varada para la limpieza y aburrido me propuse arreglrlo con limpieza secado y enmasillado y arreando!,,, el barco actual tiene veiticinco años y tambien tiene alguna burbujita,,,,
            Que bien lo estamos pasando !

            Comentario


            • #21
              Respuesta: Qué puede hacer la osmosis




              Zalú!
              ____/)_____

              Comentario


              • #22
                Qué puede hacer la osmosis

                Y con la ITB hay algún problema con la ósmosis? En 2007 compre un velero con ósmosis (descontando tratamiento), pase la ITB ese año y me dijo el inspector que lo apuntaba y que para la siguiente tenía que estar corregido. La hice a los dos años

                Comentario


                • #23
                  Re: Qué puede hacer la osmosis

                  Yo me he leído la 'checklist' oficial (está por ahí en algún real decreto) que se supone que debería comprobarse para la ITB, y ahí figura la ósmosis como defecto. Pero no dice ni cuánto ni cómo tiene que tener para que sea válido. Como también dice que obenques y estays no pueden tener alambres sueltos (tampoco dice en qué magnitud).

                  Claro que si se comprobase todo lo que figura en la susodicha lista, llevaría un par de días completos, aparte de que no la pasaría nadie, si la interpretas al pie de la letra.

                  Aquí está (ver anexo II):



                  Aparte de estar lleno de expresiones como 'siempre que haya lugar', 'comprobar minuciosamente/exhaustivamente', 'desgaste excesivo', etc...
                  Editado por última vez por Bertie; 29/08/2017, 19:06:23. Razón: Añadir enlace a BOE
                  incerti quo fata ferant, ubi sistere detur
                  ...sin saber a dónde nos llevarán los hados, dónde nos será dado establecernos.

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Qué puede hacer la osmosis

                    Originalmente publicado por Bertie Ver Mensaje
                    Yo me he leído la 'checklist' oficial (está por ahí en algún real decreto) que se supone que debería comprobarse para la ITB, y ahí figura la ósmosis como defecto. Pero no dice ni cuánto ni cómo tiene que tener para que sea válido. Como también dice que obenques y estays no pueden tener alambres sueltos (tampoco dice en qué magnitud).

                    Claro que si se comprobase todo lo que figura en la susodicha lista, llevaría un par de días completos, aparte de que no la pasaría nadie, si la interpretas al pie de la letra.

                    Aquí está (ver anexo II):



                    Aparte de estar lleno de expresiones como 'siempre que haya lugar', 'comprobar minuciosamente/exhaustivamente', 'desgaste excesivo', etc...

                    Madre que hay un listado para que los inspectores de las itb, puedan decirte que tu barco no navega por osmosis? O obligarte a un tratamiento innecesario? Benditos belgas.

                    O españa afloja con esto o mal vamos

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Qué puede hacer la osmosis

                      Sí sí, digáis lo que digáis, yo no compro un barco con ampollas.

                      Jugarme la vida y la de los míos con un casco como un queso gruyere..?

                      No, gracias.

                      Entiendo que pique lo que digo, pero es lo que pienso. Lo demás, es pura hipocresía.

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Qué puede hacer la osmosis

                        Originalmente publicado por Marcos Montesier Ver Mensaje
                        Madre que hay un listado para que los inspectores de las itb, puedan decirte que tu barco no navega por osmosis? O obligarte a un tratamiento innecesario? Benditos belgas.

                        O españa afloja con esto o mal vamos
                        Pues en teoría, así es. Por eso y por otras muchas cosas. Si se pusiesen en huelga de celo no pasaba ni el 1% de la flota.
                        Que por cierto no se debería decir ósmosis sino hidrólisis (hasta el BOE está mal), como ha apuntado un cofrade experto en el tema.
                        Y la lista completa es la leche... de acuerdo que en su mayoría es lógica, pero para comprobarlo todo habría que desmontar la embarcación.



                        1.16 Estado del casco (ósmosis, deslaminaciones, golpes, grietas, etc.):

                        Siempre que haya lugar:

                        a) Inspeccionar visualmente el casco fuera del agua comprobando su estado e integridad.

                        b) Cualquier golpe de importancia detectado en una orza, aunque este reparado deberá conllevar una inspección detallada de la unión orza-casco y de la estructura de soporte de la quilla en el interior del casco.

                        c) En todos los casos inspeccionar las zonas con apariencias de golpes o grietas, examinándose estas últimas desde el interior.

                        d) En cascos metálicos buscar signos de corrosión excesiva, en especial en las proximidades de herrajes o elementos fijados al mismo.

                        e) En cascos de madera se hacen comprobaciones similares verificando el estado general de la madera.

                        f) En cascos de materiales compuestos buscar signos de ósmosis en forma de burbujas o ampollas levantando, si se sospecha de su existencia, zonas de pintura hasta descubrir el gel coat, cuyo estado deberá verificarse.

                        g) En casos de gel coat dañado proceder a una comprobación del grado de humedad del laminado mediante el uso de equipo adecuado.

                        h) Comprobar la existencia de grietas para evaluar si se trata de grietas locales de pintura o gel coat o por el contrario daños del laminado. Las grietas detectadas en el exterior del casco deberán ir acompañadas de una inspección interior tanto del forro como de los refuerzos adyacentes.

                        i) Ante cualquier sospecha de delaminación en forros o refuerzos de materiales compuestos comprobar golpeando con un martillo de cabeza roma u objeto similar buscando cambios de sonido en la zona que delaten delaminaciones.

                        j) En el caso de que se detecten indicios que requieran una inspección más profunda se procederá a desmontar los elementos necesarios para llevar a cabo la misma.



                        Enviado desde mi Nexus 10 mediante Tapatalk
                        incerti quo fata ferant, ubi sistere detur
                        ...sin saber a dónde nos llevarán los hados, dónde nos será dado establecernos.

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Qué puede hacer la osmosis

                          Originalmente publicado por Bertie Ver Mensaje
                          Pues en teoría, así es. Por eso y por otras muchas cosas. Si se pusiesen en huelga de celo no pasaba ni el 1% de la flota.
                          Que por cierto no se debería decir ósmosis sino hidrólisis (hasta el BOE está mal), como ha apuntado un cofrade experto en el tema.
                          Y la lista completa es la leche... de acuerdo que en su mayoría es lógica, pero para comprobarlo todo habría que desmontar la embarcación.



                          1.16 Estado del casco (ósmosis, deslaminaciones, golpes, grietas, etc.):

                          Siempre que haya lugar:

                          a) Inspeccionar visualmente el casco fuera del agua comprobando su estado e integridad.

                          b) Cualquier golpe de importancia detectado en una orza, aunque este reparado deberá conllevar una inspección detallada de la unión orza-casco y de la estructura de soporte de la quilla en el interior del casco.

                          c) En todos los casos inspeccionar las zonas con apariencias de golpes o grietas, examinándose estas últimas desde el interior.

                          d) En cascos metálicos buscar signos de corrosión excesiva, en especial en las proximidades de herrajes o elementos fijados al mismo.

                          e) En cascos de madera se hacen comprobaciones similares verificando el estado general de la madera.

                          f) En cascos de materiales compuestos buscar signos de ósmosis en forma de burbujas o ampollas levantando, si se sospecha de su existencia, zonas de pintura hasta descubrir el gel coat, cuyo estado deberá verificarse.

                          g) En casos de gel coat dañado proceder a una comprobación del grado de humedad del laminado mediante el uso de equipo adecuado.

                          h) Comprobar la existencia de grietas para evaluar si se trata de grietas locales de pintura o gel coat o por el contrario daños del laminado. Las grietas detectadas en el exterior del casco deberán ir acompañadas de una inspección interior tanto del forro como de los refuerzos adyacentes.

                          i) Ante cualquier sospecha de delaminación en forros o refuerzos de materiales compuestos comprobar golpeando con un martillo de cabeza roma u objeto similar buscando cambios de sonido en la zona que delaten delaminaciones.

                          j) En el caso de que se detecten indicios que requieran una inspección más profunda se procederá a desmontar los elementos necesarios para llevar a cabo la misma.


                          Enviado desde mi Nexus 10 mediante Tapatalk


                          Y eso es solo el punto 1.16
                          En fin.
                          Saludos.
                          sigpic

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Qué puede hacer la osmosis

                            Originalmente publicado por Bertie Ver Mensaje
                            Yo me he leído la 'checklist' oficial (está por ahí en algún real decreto) que se supone que debería comprobarse para la ITB, y ahí figura la ósmosis como defecto. Pero no dice ni cuánto ni cómo tiene que tener para que sea válido. Como también dice que obenques y estays no pueden tener alambres sueltos (tampoco dice en qué magnitud).

                            Claro que si se comprobase todo lo que figura en la susodicha lista, llevaría un par de días completos, aparte de que no la pasaría nadie, si la interpretas al pie de la letra.

                            Aquí está (ver anexo II):



                            Aparte de estar lleno de expresiones como 'siempre que haya lugar', 'comprobar minuciosamente/exhaustivamente', 'desgaste excesivo', etc...

                            Lo primero yo compre un barco con osmosis, y el que me lo compro a mi tambien y no han puesto nada ni a nadie en peligro, hay muchos barcos con jarcias y motores de origen mucho mas peligrosos que la osmosis, y la gente va tan tranquila con ellos por absoluta ignorancia.


                            Lo segundo es lo de golpear el casco con un martillo? En serio? Siglo 21 y andamos a martillazos? Pero y la ciencia, la tecnología y demas donde estan.....yo veo sacar un Martillo a alguien al que yo le pago para darle a mi barco y le faltan varadero para correr

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Qué puede hacer la osmosis

                              Aunque yo tambien he comprado un Barco con osmosis o hidrolisis, no estoy tan de acuerdo como para decir que la osmosis/hidrolisis no es nada.

                              En mi caso calcule el precio del Barco incluyendo el arreglo del casco.
                              En el proceso de lijado se vio como las primeras Capas de fibra en alguna zona se habian deslaminado pudiendolas sacar con la mano. Me imaginé que si las zonas de deslaminacion alcanzaran todo el espesor del casco, esa zona no tendria Resistencia alguna.

                              Probablemente el grado de deslaminacion fue por culpa de un mal tratamiento antiosmosis que se habia reealizado unos años Antes.

                              Yo creo que esto es lo que hay que denunciar, el que te hagan malos tratamientos para sacarte el dinero. Lijan un poco, te dejan el Barco todo un invierno a la intemperie completamente pelado para cobrarte el varadero, en primavera enmasillan un poco, le dan la Capa de epoxi para tapar la hidrolisis que no han quitado. Y te pasan la factura.

                              En resumen, si un Barco tiene osmosis habra que arreglarlo algun dia. Todos estamos de acuerdo de que es un proceso lento, por lo que segun sea la afectacion, en principio no es una Cosa urgente y se puede aplazar a un momento mas conveniente. Eso si el dia que se decide arreglarlo, buscar profesionales competentes y serios que ofrezcan una garantia por contrato.

                              Despues de esta experiencia, no compraria un Barco con osmosis

                              Comentario


                              • #30
                                Re: Qué puede hacer la osmosis

                                Originalmente publicado por doctaton Ver Mensaje
                                Sí sí, digáis lo que digáis, yo no compro un barco con ampollas.

                                Jugarme la vida y la de los míos con un casco como un queso gruyere..?

                                No, gracias.

                                Entiendo que pique lo que digo, pero es lo que pienso. Lo demás, es pura hipocresía.


                                Yo pienso lo mismo de los barcos con el casco negro, digan lo que digan,jamas me compraria uno para no jugarme la vida de mi familia. al fin y al cabo cada cual tiene sus yuyus, el mio es este, aunque no creo que si lo compra alguien sea un hipocrita por eso.


                                ¿ y porque no cambiamos los arraigos de los obenques cada 2 años, el palo cada cinco, las mechas de los timones cada tres, los motores cada cuatro, los tornillos de la orza todas las primaveras, etc.? Al fin y al cabo estadísticamente son elementos infinitamente más peligrosos que unas ampollas.

                                Tambien podemos comprar barco nuevo cada dos-tres años, es una opcion.

                                Una cosa es que un casco tenga alguna ampolla, y otra un queso de gruyere.

                                Además, el hecho de que no tenga ampollas visibles no garantiza nada.

                                Supongamos que compras un barco perfecto, sin ósmosis, pero al año siguiente aparece una ampolla, ¿ se pela el el barco entero como una cebolla, lo regalas, se va ha hundir la semana proxima.?

                                Mi actual barco no tiene hidrolisis, pero igual dentro de dos años.....

                                En fin, una cosa son las opiniones y otra muy distinta los hechos, la ósmosis es un elemento exclusivo de los barcos de "plástico", como la corrosión lo es al acero, en los dos casos hay niveles, a nadie se le ocurre pensar que se va a hundir un barco porque presente unas cuantas manchas de óxido superficial, si esta oxidado hasta las trancas hablamos de otra cosa.

                                lLas estadísticas son tozudas, los barcos se hunden por perder la orza, por rotura de grifos de fondo, impactos, varadas, caídas de palo, incluso por inexperiencia o estupidez del patron, etc. Por ósmosis ninguno.

                                Cualquier familia puede estar muy tranquila en un puma 37 cincuentón aunque tenga en algún rincón 15 o 20 ampollas, y si tiene 200 también, es más estará mucho más segura que con otro barco que tenga un grosor de casco ridículo aunque no tenga ampollas.

                                Una ampolla de 5mm. no tiene la misma importancia en un casco de 30 mm de espesor que en un casco de 5 mm.

                                Es lo que opino, sin hipocresía.


                                Editado por última vez por markuay; 31/08/2017, 16:16:45.
                                .

                                sigpic Slava Ukrayini!.

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