VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

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  • #46
    Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

    Por lo pronto los imocas llevan un piloto automático mejor q llevamos la caña la mayoría...

    Ah, y sobre las popas rizado, solo en regata, de crucero o transporte en popa o llevo la mayor entera o directamente la bajo, y voy con Génova+motor. Una mayor rizada en popa tiene muy poco rango de viento y puede meterte en líos fácilmente, no merece la pena sin prisas.

    Salu2

    Comentario


    • #47
      Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

      Originalmente publicado por Questionsailing Ver Mensaje
      Por lo pronto los imocas llevan un piloto automático mejor q llevamos la caña la mayoría...

      Ah, y sobre las popas rizado, solo en regata, de crucero o transporte en popa o llevo la mayor entera o directamente la bajo, y voy con Génova+motor. Una mayor rizada en popa tiene muy poco rango de viento y puede meterte en líos fácilmente, no merece la pena sin prisas.

      Salu2
      Lo dicho...Cada maestrillo su librillo...
      Yo sigo el mío..

      Comentario


      • #48
        Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

        Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
        Yo si que lo he probado, lo de cazar la mayor en medio, ya que tanto se ha dicho en este foro, y no fuera que realmente estuviera en un error y no... con 25 nudos de popa yo no puedo cazar la mayor al centro... te vas de orzada a poco que tengas una guiñada. Aparte de que te vuelves loco cazando escota tirando de ella como una mula, para no acabar nunca de de centrarla (de como tira la condenada)

        Cuando se traslucha la mayor se caza al centro, pero un instante (lo suyo es que no se quede parada ni un segundo), y se hace para pasarla de banda sin dar un bandazo. No se deja ahi parada en crujia... se caza, se caza, se caza, hasta llevarla tan al medio como se pueda mientras el barco cruza el eje del viento, y tan pronto ha cruzado el eje del viento se amolla escota sin complejos, precisamente para eso, para no dejar la mayor en crujia.

        Pagaria para ir con alguien que dice que se puede hacer, en un barco como el mio (o mayor), con 25 o mas nudos de popa, y con la ola consecuente. Pagaria y a gusto para aprender una leccion. Pero me temo que al final seria lo de siempre: la abuela que fuma
        No sé que barco tienes, por supuesto que el barco influye, hay barcos que ya en popa son muy delicados de llevar, con piloto y sin él.

        Y si vas pasado de vela, una guiñada te puede meter en una orzada con la mayor abierta o con la mayor cazada. Yo lo que digo es que cazar la mayor yendo en popa no provoca más tendencia a orzar, porque el momento de giro provocado por la vela no aumenta, disminuye, pero sigo suponiento que tu o el piloto están llevando el barco de una manera correcta.

        Tuve que correr un temporal cuando aún no llevaba demasiadas millas con el barco, y tuve que ir rizando a medida que el viento subía, un rizo, dos, tres y con el tormentín ya puesto. Era de noche. Con tres rizos y tormentín me encontré con varios pesqueros y tuve que hacer un par de trasluchadas, el piloto llevaba bien el barco y el barco bajaba las olas muy estable, pero hacía muchísimo viento y ac*jonaba bastante más atravesar el barco al mar para rizar que intentarlo manteniendo la aleta; como con la escota abierta la vela no bajaba tuve que cazar hasta que la vela dejó de apoyarse en obenques y palo...el barco seguía a su rumbo llevado por el piloto y fui tomando un rizo tras otro.

        El viento siguió subiendo y pasé bastante tiempo temiendo que no fuera capaz de bajar la mayor (ya con los tres rizos) de todo, pero la posibilidad de aproarme viendo el mar y el viento que había la descartaba totalmente...al final me tuve que decidir y nuevamente, cazando escota para que la vela no apoyase, conseguí bajarla de todo y seguir con el tormentín solo.

        El resto de la noche ya no tuvo más historia y al amanecer el viento calmó.

        Después de esa vez, le cogí confianza al método y siempre lo he hecho así, y en las trasluchadas cazo con toda la calma del mundo hasta poner la mayor en crujía, con la doble escota la botavara queda firme clavada en su sitio, paso la línea del viento con el timón y con viento fuerte normalmente la vela pega un restallido al cambiar de banda, pero con la situación muy controlada y sin apresuramientos ni tendencias irrefrenables a orzar y ya empiezo a largar escota por la nueva banda...

        Mi barco era muy estable bajando olas, creo que el único extraño que hizo en miles de millas fue en una ocasión en que bajó surfeando una ola y clavó la proa en la siguiente, y nunca lo dejé con la mayor entera hasta los 30 nudos, pero estoy convencido que la tendencia a orzar no aumenta porque caces demasiado la mayor en popas.

        Un saludo

        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

        Comentario


        • #49
          Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
          Debe ser una de esas cosas que se van repitiendo y repitiendo sin que nadie las pruebe ni una vez:

          rumbo de popa cerrada, mayor abierta, superficie de vela proyectada en la dirección del viento máxima, momento de esa fuerza que quiere hacer orzar el barco F x h



          Misma dirección, mismo viento, cazamos vela, la superfice proyectada de la mayor en la dirección del viento disminuye en razón del seno del ángulo de la vela con el viento, disminuye, porque la superfice proyectada es menor. El brazo de palanca continúa aproximadamente igual, seguramente disminuye, pero me da igual, el momento que quiere hacer orzar al barco es menor que con la vela abierta.

          Y en el tercer caso igual, la superficie proyectada ya es muy pequeña, no tenemos ningún problema en corregir ese momento que hace orzar al barco.

          Y es pura teoría, vectores de fuerzas, pero es que la práctica, si te tomas la molestia de probarlo, es igual.

          Los dibujos me gustan, pero la fuerza sobre la vela no disminuye según esa formula del sen (x) al cazar y disminuir la proyección de la vela en la dirección del viento. Al cazar a crujía la vela pasa a trabajar como en ceñida, pero con la baluma como gratil, creo que los expertos lo llaman régimen laminar, frente al régimen turbulento en el que trabaja al ir en popa con la mayor abierta. En esa situación la fuerza se incrementa, y como este régimen es bastante inestable, sobretodo porque la baluma no tiene un mástil que la mantenga en su sitio, llevar un rumbo recto requiere mucha habilidad para anticipar con el timón los cambios de fuerzas de una vela que tan pronto quiere trasluchar como se llena de viento y "tira" como si estvieramos de ceñida.

          Y si unimos el efecto desestabilizante de las olas en popa no me extraña leer que muchos, en la práctica, ni se planteen cazar mayor en portantes para tomar un rizo.

          En mi caso yo lp hago siempre en ceñida, pero por lo que cuesta bajarla por el rozamiento de los patines si no esta flameando y está trabajando.

          El inconveniente es lo que preguntaba el cofrade que abrió el hilo, como hacerlo con seguridad, y ahi creo que ya han dado las claves: atención a las olas para elegir el momento de cambiar de rumbo, adecuar antes el genova al rumbo de ceñida y sobre todo al viento que nos está diciendo que hay que reducir trapo... Si acaso, creo que nadie lo ha comentado, la tripulación debe anticiparse colocando su peso en la banda adecuada, y añadiría que, al hacer la maniobra, hay que controlar la velocidad a la que cambiamos el rumbo, para evitar que, al igual que en una curva cerrada de la carretera, la inercia o fuerza centrífuga nos aumente innecesariamente la escora, pero sin dormirnos para que no nos pille una ola de través.
          Claro que si llevas un crucero familiar no es lo mismo que un pura sangre de regatas con el doble de superficie "belica, y lo de los pesos de la tripu, si llevas un 50 pies, pues importa bastante menos que en un 24 pies

          Lo que me ha llamado la atención es lo de poner spi para facilitar tomar el rizo en popa. No dudo de la efectividad de ello, en un pura sangre EN regata seguro que es una buena idea, pero en un crucero con la familia, me cuesta verlo, y a mis años creo que no voy a probarlo, ya evito ir con spi con mas de 12 nudos de real, como para izarlo o no arriarlo de inmediato lo primero si el viento sube como para plantearse rizar.

          Vaya tocho de respuesta, tabernero! sirva unas

          Comentario


          • #50
            Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

            Interesante aportación, Caribdis... E igualmente interesantes, también, los comentarios que aporta Delas.

            Por añadir algo, y volviendo a los gráficos de Caribdis. Estoy de acuerdo en que, posiblemente y en un rumbo de popa redonda mantenido de forma estable, una mayor con poco twist en crujía genera un "par orzante" menor que el de una mayor abierta, con un ángulo más parecido al que solemos llevar navegando en popa -que tampoco llega a ser de 90º-.

            Ahora, hay varios puntos que, en la práctica, no suelen darse tal cual están planteados en el ejercicio teórico. El primero es que no es normal navegar en ese ángulo teórico de popa redonda "pura" (180º), menos aún cuando las condiciones de viento y mar son duras y el fantasma de la trasluchada involuntaria hace guardia en la bañera. El segundo, que las condiciones anteriores suelen llevar aliñada cierta imprecisión de rumbo, que se traduce en pequeñas guiñadas frecuentes y, salvo que hagamos las cosas muy bien y tengamos suerte con la ola, alguna guiñada adicional bastante mayor.

            ¿Qué implica lo anterior? En primer lugar, que en bastantes ocasiones la situación de partida no será navegar con el viento a 180º, sino a unos mas conservadores, pongamos, 150º. Lo segundo, que estos 150º, si asumimos una guiñada ocasional de unos 25º, nos están llevando ya a unos 125º... que, de aparente, se quedan cerca del través. Y si volvemos a tu gráfico y replicamos los tres escenarios de trimado de mayor pero llevando el aparente a sólo un poco más a popa del través, la situación cambia dramáticamente: el "par orzante" de llevar la mayor en crujía es tremendamente mayor que si la llevamos completamente abierta. Esto es, puede que, con la mayor en crujía el par de fuerzas que llevan a irse de orzada en una situación teórica de popa redonda sean menores... pero, a poco que nos despistemos, nos podemos encontrar con un riesgo de orzada mucho más importante. Aunque el esquema de fuerzas teórico sea aparentemente mejor con la mayor en crujía (menor par de orzada), es una situación más inestable, que se degrada mucho más rápidamente si el viento, el mar o el caña hace que nos salgamos de esa popa redonda tan "de libro".

            Así lo veo yo

            Comentario


            • #51
              Re: Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

              Originalmente publicado por Delas Ver Mensaje
              Los dibujos me gustan, pero la fuerza sobre la vela no disminuye según esa formula del sen (x) al cazar y disminuir la proyección de la vela en la dirección del viento. Al cazar a crujía la vela pasa a trabajar como en ceñida, pero con la baluma como gratil, creo que los expertos lo llaman régimen laminar, frente al régimen turbulento en el que trabaja al ir en popa con la mayor abierta. En esa situación la fuerza se incrementa, y como este régimen es bastante inestable, sobretodo porque la baluma no tiene un mástil que la mantenga en su sitio, llevar un rumbo recto requiere mucha habilidad para anticipar con el timón los cambios de fuerzas de una vela que tan pronto quiere trasluchar como se llena de viento y "tira" como si estvieramos de ceñida.

              Y si unimos el efecto desestabilizante de las olas en popa no me extraña leer que muchos, en la práctica, ni se planteen cazar mayor en portantes para tomar un rizo.
              Efectivamente, se produce un cambio de sentido en el flujo sobre la vela, entrando por la baluma y saliendo por el gratil, pero su efectividad como perfil es muy baja, porque el aparente es bajo también y porque no llega a producirse una diferencia de velocidades importante entre las dos caras de la vela, desde luego, aunque exista fuerza, no me parece comparable con la de la mayor exponiendo toda su superficie al viento, aunque sea con flujo turbulento.

              De cualquier manera, aunque la fuerza fuera igual, el momento de giro producido por esa fuerza no va a aumentar, en todo caso disminuiría su componente en la dirección del barco y aumentaría la que lo escora (que es la que yo digo que produce una impresión extraña que nos puede hacer parecer tendencia a orzar). No hay que esperar a tener mucho viento para probar el efecto, cazad la vela yendo en rumbo de popa y me decís si os cuesta más o menos mantener el rumbo.

              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

              Comentario


              • #52
                Respuesta: Re: Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

                Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                ...., cazad la vela yendo en rumbo de popa y me decís si os cuesta más o menos mantener el rumbo.

                Pues en eso sí que estoy de acuerdo. Lo mejor es probarlo y "sentir" lo que ocurre, y mejor liarla con poco viento que liarla con mucho.
                Que cada cual saque sus conclusiones, con su barco, sus velas, su habilidad para llevar la caña, y vea si le resulta un rumbo mas o menos estable que con la mayor abierta, y si le resulta mejor rizar mayor de popa que aproándose.
                Yo, por eso de practicar antes de verme en la obligación, la próxima vez que salga intentaré de nuevo rizar mayor de popa, por si una noche he de volverme creyente en esa maniobra, por que las oooolas asustan más.
                Esto no puede ser, de leeros me voy a tener que comprar un spray de teflón, a ver si así los patines bajan mejor que con el "3en1" que uso normalmente.

                Comentario


                • #53
                  Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

                  Yo he rizado muchas veces con viento de popa y llevando la mayor a crujía, esencialmente por pereza de cambiar el rumbo para aproarme. Pero eso lo he hecho siempre con 10-15 nudos de viento y con poca ola, a veces volviendo a puerto tras una regata, ya sólo con mayor y motor. No se me ocurriría hacer esto mismo con más de 30 nudos y olas. Sobre todo, por las olas.

                  Primero, que con fuerte viento siempre suelo evitar el rumbo de popa redonda, que me estresa por el riesgo de trasluchada involuntaria. Si navego al largo, ni siquiera llevando la mayor a crujía conseguiría desventarla lo suficiente para rizar, y el riesgo de guiñada accidental es enorme con ola formada. Vamos, a mi me parece muy arriesgado y si no eres muy muy fino te puedes meter en un gran lío.


                  LDN
                  “No hay nada más arriesgado que no arriesgar nada”

                  Comentario


                  • #54
                    Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

                    Hace unos años tuve la suerte de cruzar el Atlántico como tripulante en un barco de formas parecidas a un Imoca, pero más lento y de aluminio, acompañando a grandes navegantes oceánicos, uno de ellos con dos vueltas al mundo, y una BWR.

                    En casi toda la travesía tuvimos vientos portantes, llegando a ver hasta 48 nudos de viento real, y estando hasta 3 días seguidos con más de 35 nudos y grandes olas. En ningún momento de toda la travesía quitamos la mayor; evitamos siempre la popa redonda, buscando siempre el largo con bastante ángulo de margen. Cuando el viento subió mucho, pusimos trinqueta en proa y orzamos para coger 2 rizos en la mayor (o 3, no lo recuerdo bien). Recuerdo el momento de la orzada: unas buenas manos a la rueda y toda la tripulación concentrada para tomar los rizos super-rápido. Luego, vuelta al rumbo al largo y, como dicen los ingleses, una buena taza de te.


                    LDN
                    Editado por última vez por losdelnara; 11/01/2018, 08:49:05.
                    “No hay nada más arriesgado que no arriesgar nada”

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

                      Originalmente publicado por Delas Ver Mensaje
                      Pues en eso sí que estoy de acuerdo. Lo mejor es probarlo y "sentir" lo que ocurre, y mejor liarla con poco viento que liarla con mucho.
                      Que cada cual saque sus conclusiones, con su barco, sus velas, su habilidad para llevar la caña, y vea si le resulta un rumbo mas o menos estable que con la mayor abierta, y si le resulta mejor rizar mayor de popa que aproándose.
                      Yo, por eso de practicar antes de verme en la obligación, la próxima vez que salga intentaré de nuevo rizar mayor de popa, por si una noche he de volverme creyente en esa maniobra, por que las oooolas asustan más.
                      Esto no puede ser, de leeros me voy a tener que comprar un spray de teflón, a ver si así los patines bajan mejor que con el "3en1" que uso normalmente.
                      ya, pero practicar con 15 nudos no vale... con 15 kn claro que se puede... pero estamos hablando de 30... poner la mayor al centro con 30 nudos y mar en consecuencia...

                      como dije antes yo es ni puedo centrarla...

                      Comentario


                      • #56
                        Mensaje borrado
                        Editado por última vez por trica; 11/01/2018, 15:16:15.

                        Comentario


                        • #57
                          Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

                          mensaje borrado
                          Editado por última vez por trica; 11/01/2018, 12:53:34.

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

                            mensaje borrado
                            Editado por última vez por trica; 11/01/2018, 12:54:03.

                            Comentario


                            • #59
                              Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

                              Mensaje borrado
                              Editado por última vez por trica; 11/01/2018, 15:17:00.

                              Comentario


                              • #60
                                Re: pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

                                Y tambien con 55 nudos se puede rizar. Lo comento por propia experiencia. Pero yo llevo montado patines Harken. No se si con una Vela relingada se podria Hacer.

                                Curiosamente el propio viento empuja tambien la Mayor hacia abajo. Cuando lascas la driza la Mayor va bajando con cada flameo de la baluma.

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