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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Mástil pasante o apoyado en cubierta.

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  • #16
    Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

    A mi entender hay una cosa clara, y es que un palo apoyado en la quilla la flexion empezara mas cerca de la botabara siempre que no este acuñado claro
    la parabola que describira sera mas simetrica respecto a la vela.

    lo que no se es si eso es lo que se persigue.

    saudos

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    • #17
      Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

      Perdon por el corte
      Buenas tardes y unas rondas para este tema

      Todo lo que se ha dicho es Verdad... perfiles, flexiones, pandeos, etc.

      Lo esencial en un palo pasante es su independencia de la estructura de la cubierta y la posibilidad de diferentes anclajes en la quilla lo que permite variar la caida del palo y, en definitiva, el trimado del palo... estos regateros no pueden dejar nada sin tocar...

      Saludetes
      Editado por última vez por Javirtxo; 09/04/2008, 20:04:36.
      Socio Fundador de

      En la Mar... :velero:¡Nunca te despreocupes!:nop:

      Comentario


      • #18
        Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

        Butxeta... llevas toda la razon del mundo...

        un palo y sus obenques es una celosia...lo pongo en mayusculas...CELOSIA...

        ...y una celosia todo el mundo sabe como trabaja...con esfuerzos axiles

        lo unico que pasa es que es imperfecta... imperfecta en el sentido de que entre nudo y nudo... hay cargas!!!! , cargas que movilizan, como bien dices una flexion simple (bueno no seria simple, seria compuesta, o sea combinada con el axil, de manera concomitante) y a la flexion ya sabes con que le debes hacer frente...¡¡¡con inercia!!! (mejor dicho... con momento de inercia... que rigurosamente hablando no es lo mismo que la inercia)...de ahí la seccion de un palo...(a diferencia de las celosias puras y duras, claro, que solo movilizan esfuerzos axiles...)

        Si las mayores, llevaran tan pocos patines que solo los hubiera coincidiendo con la cota a la que llegan los obenques, o sea, donde estan las crucetas... eso seria una celosia pura, con cordon comprimido, el palo... repito... comprimido!!!,... y por tanto sometido a pandeo, sí,...pero trabajando a axil de compresion solo, sin flexion, lo que lo haria mas esbelto

        POR SUPUESTO, que por definicion de empotramiento, la base del palo NO LO ES... es una articulacion... secciones planas, tras la deformacion del palo, seguirian siendolo, claro!!!... es una de las hipotesis basicas del calculo de estructuras en primer orden, pero la seccion supuestamente de empotramiento...sufriria deformaciones!!! en contra de la definicion de empotramiento perfecto!!

        El motivo de que los barcos de regatas llevan palo pasante, es fundamentalmente, la posibilidad de trimado como un medio mas de hacerlo

        Saludos
        Editado por última vez por Keith11; 09/04/2008, 22:54:54.

        Comentario


        • #19
          Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

          Y al ser pasante, el hecho de que el par de fuerzas entre centro vélico y centro de deriva se aplique sobre un brazo continuo ¿no presenta una ventaja?
          "Creí que era una aventura y en realidad era la vida" J. Conrad

          Visita mi blog...si quieres

          Comentario


          • #20
            Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

            Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
            POR SUPUESTO, que por definicion de empotramiento, la base del palo NO LO ES... es una articulacion... secciones planas, tras la deformacion del palo, seguirian siendolo, claro!!!... es una de las hipotesis basicas del calculo de estructuras en primer orden, pero la seccion supuestamente de empotramiento...sufriria deformaciones!!! en contra de la definicion de empotramiento perfecto!!

            Saludos
            El motivo por el que yo creo que es mejor el palo pasante
            Totalmente de acuerdo, además en ese punto hay un cambio importante del momento de inercia...



            www.anavre.org

            Comentario


            • #21
              Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

              lahostiaputa...

              no tengo una aportacion mejor lo siento...
              www.tumbao.es
              en Twitter: @Tumbao_Sailing
              en Facebook: Tumbao Equipo de Regatas

              Comentario


              • #22
                Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

                No querría desviar la atención del hilo, pero....

                Javirtxo, tu avatar es esta foto???




                Si es así, el cofrade Navegazteiz y yo te agradecemos que uses nuestro barco, (antes mío, ahora suyo), como avatar.

                Saludos de Gonzalino
                >> Cualquier barco es susceptible de mejora hasta la completa ruina del propietario <<

                Comentario


                • #23
                  Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

                  Quice entendero pero me supero, por eso digo que es un tema para puristas, creo que en la practica no muchos notaran al diferencia.

                  Los mejores amigos y peores enemigos del hombre son: fuego, lluvia y viento.

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

                    Yo creo que la única diferencia se establece a nivel del esfuerzo axial que soporta la estructura sobre la que apoya el mástil, puesto que puede considerarse que la unión es una rótula. A nivel de pandeo, la longitud a considerar sería en cualquier caso la altura del mástil desde la cubierta, puesta que ésta limita el movimiento.

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

                      Amos a ver, todo el rollo de estructura lo he soltao para evitar malos entendidos. Ya nos vamos conociendo, pero no se trata de agobiar a nadie con el tema estructural.

                      Solo uno de los motivos para que se prefieran los palos pasantes a los apoyados en cubierta pudiera ser estructural. En este tema las aportaciones deberán ser técnicas, y lo siento pero aunque he intentado hablar claro no soy muy hábil explicando.

                      Pero puede haber muuuuchos mas. La posibilidad de trimar la base del palo es buena, muy buena. Un palo apoyado sobre cubierta apoya, en realidad, sobre un puntal que hay debajo. Si mueves el palo longitudinalmente en la cubierta y no mueves el puntal, malo. Abajo, en cambio, eso sí es posible, pues la base suele ser la quilla que se une al casco longitudinalmente.

                      Lo cierto es que muchos barcos buenos prefieren palos pasantes, y no tengo tan claro que solo sea para poder mover la base del palo.

                      Keith, agradecería que le des un par de vueltas al tema. No es una chorrada, estoy seguro de que se me escapa algo.

                      Los Regateros seguro que tienen alguna teoría. ¿Que se dice por ahí?

                      Por ejemplo, he oido que un palo pasante tendrá menor sección que uno apoyado. Pues bién, salvo en el caso de que esté acuñado en cubierta, creo que no. Más bién al contrario, y por tanto tendrás más peso en el palo, que es el peor sitio para tenerlo.

                      Puff que pesao me estoy poniendo.

                      Rondas pa to quiski a ver si os animáis.

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

                        Pues "celosias" y estructuras a parte, (no tengo ni pugnetera idea de lo que estais hablando), yo creía que en los barcos de crucero (y sobre todo los que son a tope de palo) el tema de trimado del palo no era tan relevante.
                        Vistas las secciones y formas de dichos palos me parece hasta raro que pueda trimarse su tercio inferior.
                        Y sin embargo, es cierto que muy buenos barcos de crucero puro, llevan palos pasantes.

                        Por lo que en mi ignoracia, he pensado que tal vez fuera porque descarga su fuerza (un palo trabajo por compresión ¿no?) de manera más homogénea sobre la misma quilla que en el caso de hacerlo sobre un puntal. Y la totalidad de la fuerza la realiza lo más abajo posible.

                        Y también por un tema de seguridad. A mi me da la sensación que en caso de rotura de la jarcia un palo pasante soportaría mejor sin desarbolar antes de caer.

                        Salut

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

                          Los palos pasantes siempre son mas largos y soportan mas tensiones en el trimado con el back (regata) que los palos sobrecubierta que necesitan soportar menos esfuerzos (crucero)


                          Bueno, ya he dicho algo...simple, pero cierto....
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                          • #28
                            Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

                            Vuelvo a la carga ...

                            Estoy totalmente de acuerdo en la descomposición de fuerzas que hace Butxeta; para que el obenque de una componente horizontal sobre el palo de valor X, la fuerza a la que está sometido el obenque es muy superior, y por el ángulo que este forma con el palo, la componente vertical sobre el palo será también mayor que la fuerza horizontal. Es decir, existe esfuerzo axil en el palo? Sí. De eso no cabe duda. Pero a lo que yo voy es que, en mi opinión, y como dice Butxeta, efectivamente vamos a acabar haciendo números para salir de dudas a este paso, el esfuerzo axil al que está sometido el palo es pequeño en comparación con el que sería necesario que apareciese para poder empezar a hablar de efectos de segundo orden.
                            Simplemente, creo que la solicitación a flexión del palo es la dimensionante, y el problema del pandeo queda cubierto con dicho dimensionamiento.

                            En cuanto a lo que comenta Keith11, no voy a negar lo evidente. Una celosía trabaja simplemente por axiles. Sí. No hay nada de todo lo que hayamos dicho hasta ahora en lo que tenga más seguridad que eso (bueno sí, en lo que dice la hipótesis de Navier-Bernouilli ). Ahora bien, donde creo que el salto es muy, pero que muy grande, es en intentar buscar similitudes entre el esquema estructural del palo y una celosía. Aún en el caso de que lo que comentas de los patines, con sólo dos, en el obenque y en la botavara, seguirán apareciendo flexiones. El empuje del viento no actúa sólo en la vela (donde está claro que es donde se manifiesta de mayor forma). También en el propio palo. Vamos, que sigo pensando que un palo trabaja principalmente (pero no sólo) a flexión.

                            En cuanto a lo del palo pasante, la verdad es que no se si lo habitual es que vaya acuñado en cubierta o no.
                            En caso de que si lo estubiera, las flexiones que sufre el palo en la parte central del mismo serían menores, de forma que se podría reducir la sección y aligerar el peso en esa zona. Sin embargo, sería mayor la flexión soportada justo en la cubierta, en la zona en que estaría acuñado, de forma que sería necesaria mayor sección y mayor peso. Pero el caso es que estaríamos dando más peso abajo, y menos arriba, con lo que contribuiríamos a bajar el centro de gravedad.

                            Es otra posibilidad si lo que se busca es conseguir una mayor altura metacéntrica...

                            Venga, a seguir dándole a la neurona...

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

                              Creo que,como ha dicho Butxeta, las dos opciones :Estructural y de trimado son las que justifican la adopcion de un palo pasante.
                              Partiendo de la base, que el esfuerzo mayor que soporta un palo es de compresion, se podia considerar un conjunto el palo en cubierta y el correspondiente puntal,pero al trabajar o simplemente al darle alguna preflexion o caida (trimado). el punto de union, carlinga en cubierta, estaria sufriendo unas tensiones nada deseables, sin embargo el palo pasante,con holgura en la fogonadura de cubierta, trabajaria de una forma mas uniforme soportando las cargas mucho mas repartidas. ¿no se si esta bien razonado?.
                              Un saludo

                              Comentario


                              • #30
                                Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.

                                A lo apuntado por mmorans81, respecto al acuñamiento en cubierta de un palo pasante, tuve ocasión de ver la rotura del palo de un 43´ a ras de cubierta, estando acuñado. La conclusión que sacamos es que, salvo que el palo esté sobredimensionado o bien tenga reforzada esa zona, el empotramiento creado por el acuñado hace esa sección crítica.

                                Por otro lado, en mi caso (20 mts, 300 mm de diametro mayor y enrollador), con nulas posibilidades de trimado, el palo es pasante (no acuñado). Entiendo que, por consideraciones constructivas (descargar la cubierta de las tensiones de palo y puntal).

                                sigpic

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