angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

[nihao]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

HOLA
Al navegar sin corriente es el viento aparente el que incide sobre las velas y por lo lo tanto será ese, ES ESE VIENTO, según el cual orientamos nuestra(s) vela.
Si de repente actuara una corriente, será ese, ES AHORA ESTE VIENTO APARENTE PRODUCIDO POR LA COORRIENTE, al que hay que atender.
Inciso:
Si navegamos en popa cerrada y una corriente nos acelerara 10 nudos , (otra vez viento aparente producido por corriente), habría que atender a este nuevo viento producido por la corriente. No vería nada en absoluto a no ser, claro, que tengamos que reducir velamen musitando:
Virgencita que el palo quede como y donde este. nihao

[Xenofonte]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

En física son muy normales las discusiones en las que las dos partes tienen razón..
Leyes del movimiento de Newton:
-1.- Ley de la inercia. Todo cuerpo permanece en reposo o en movimiento uniforme en línea recta a menos que se aplique sobre él una fuerza o una serie de fuerzas cuya resultante no sea nula.
2.- Ley fundamental de la dinámica. El cambio de movimiento es directamente proporcional a la fuerza que se le imprime a un cuerpo y ocurre según la línea recta a lo largo de la cual esa fuerza actúa. Si la masa de un cuerpo es constante, la aceleración que sufre el cuerpo es directamente proporcional a la fuerza e inversamente proporcional a la masa. F=m*a
3.- Principio de acción y reacción. Con toda acción ocurre siempre una reacción igual y contraria: quiere decir que las acciones mutuas de dos cuerpos siempre son iguales y dirigidas en sentido opuesto.
A las velocidades de que estamos hablando, estas tres leyes se cumplen siempre (perdón Gypsysyon). Son las leyes de la mecánica clásica.
1-Un barco permanece parado o en movimiento uniforme en línea recta mientras no haya fuerzas que actúen sobre él. La resistencia del agua es una fuerza, y un barco en movimiento se parará si no se le aplica una fuerza que iguale a esa resistencia.
2.- Si a un barco le aplicamos una fuerza, adquirirá una aceleración directamente proporcional a ella e inversamente proporcional a su masa. Aceleración significa aumento de velocidad; al aumentar la velocidad aumenta la resistencia al avance; el equilibrio se conseguirá cuando la fuerza propulsiva y la de resistencia se igualen y el barco navegará entonces a velocidad constante. Nos interesa esta posición de equilibrio, tal vez instantaneo, para analizar las fuerzas que actúan sobre el barco, cuya resultante total será cero.
3.- La fuerza de la gravedad actúa sobre el barco, su flotabilidad es la fuerza contraria que la anula. Son fuerzas contrarias de igual valor y sentidos opuestos. La flotabilidad busca anular el peso de barco, situándose bajo él, esta característica nos proporciona la estabilidad. Si remamos, o le damos al motor, también ejercemos una fuerza hacia atrás que nos devuelve un impulso hacia delante. Este principio tiene su lado curioso, si aspiramos agua con una potente bomba y la expulsamos hacia popa, aunque sea en el aire, nos vemos impulsados hacia delante. Al igual que un cohete, en el vacío, impulsa gases y es impulsado hacia delante.
La mecánica clásica se estudia normalmente a través de la mecánica vectorial, que a su vez se divide en estática y dinámica.
Su punto de partida, para analizar las fuerzas involucradas, consiste en aislar un cuerpo en equilibrio donde todas las fuerzas se anulan, en nuestro caso, un velero en movimiento. A la arquitectura naval también le interesa mucho esto para comprender y cuantificar en lo posible las diferentes fuerzas involucradas.
Como navegantes creo que a todos nos interesa conocer como son las fuerzas que actúan sobre nuestro barco y como se relacionan entre sí, eso nos permite su optimización.
1- Si partimos del caso más simple, este sería un barco flotando sin viento y sin corriente. Dando por supuesto que el peso del barco es anulado por su flotabilidad, las fuerzas que actúan son cero y por lo tanto el barco permanece en reposo.
2- Si no hay corriente pero tenemos un viento de determinada dirección y velocidad, que podemos medir (parados) con nuestro equipo de viento, norte de 5 nudos, por ejemplo. Coincide con el viento que debe aparecer en una predicción meteo. Si no izamos velas, el barco continúa parado, o deriva ligeramente sobre el agua y sobre el fondo.
3- En esas condiciones izamos velas y ponemos el barco a ceñir. Obtenemos una velocidad de por ejemplo 3 nudos a 45º del viento real. El aparente pasa a ser 7,43 nudos y viene a 19º de nuestra proa (AWA).
Del ángulo de viento aparente (AWA)(desde la proa) y su velocidad AWS), con la velocidad sobre el agua (STW) o sobre el fondo (SOG) y su dirección (compás magnético + abatimiento) o rumbo gps (COG), dándole un valor al abatimiento, podemos obtener el viento real (expresado normalmente con su ángulo con respecto a la proa TWA y TWS). No hay conflicto entre usar STW o SOG)
4- Vamos a ponernos en el caso de que hay corriente y no hay viento atmosférico, para que se vea claramente la diferencia. Corriente de 5 nudos del sur, nos lleva hacia el norte. A palo seco. La corriente nos desplaza a 5 nudos, el aire está quieto, notamos en el barco 5 nudos de viento y lo podemos medir con nuestro equipo de viento. AWS= 5 nudos. El AWA es la que sea, nos marcará el ángulo entre la proa y el norte. Podemos girar el barco con golpes de timón, el AWS será siempre 5 nudos. El rumbo sobre el fondo es norte, y la velocidad sobre el fondo será 5 nudos, la corredera del barco marcará cero. Al cabo de una hora estaremos a 5 millas al norte de la posición inicial. El equipo de viento marca el viento de corriente, o tide wind.
5- Izamos velas y ponemos rumbo de ceñida, el viento es de una dirección fija, norte y podemos utilizarnos para desplazarnos sobre el agua y alejarnos del punto de partida. Conseguimos navegar igual que antes. A 3 nudos y 45 grados del viento. El punto adonde llegaremos en una hora será la composición de esa velocidad sobre el agua y la de la corriente. En realidad nos desplazaremos sobre la línea del viento aparente, por un lado avanzamos sobre el agua y por otro nos desplaza la corriente. Vemos que STW y SOG son muy distintos.
6- En el caso general, el viento “real” es una composición del viento geográfico y el viento de corriente. Pongo en este caso los valores necesarios para mantener un “real” de 5 nudos de norte. 1 nudo de corriente al 75º y 4,84 nudos de viento geográfico del 245º.
Sin izar velas, el viento que sentimos y podemos medir es de norte de 5 nudos. Su AWA es variable con respecto a donde orientemos la proa y su AWS 5 nudos. El barco se mueve debido a la corriente y deriva ligeramente debido al viento.
7- En el caso general, pero izando velas y poniendo el barco a ceñir, el barco empieza a moverse y aparece un aparente. La velocidad es de nuevo 3 nudos con respecto al agua. Con la velocidad sobre el agua (STW) y el aparente del equipo de viento podemos obtener el viento “real” (composición del viento geográfico y el de corriente.
Si queremos obtener la corriente podemos restarle vectorialmente a la velocidad sobre el fondo (SOG) la velocidad del barco (STW) y la sabremos. Sabiendo la corriente podemos saber también el viento geográfico.
Me corregís si me he equivocado en algo.
Y por supuesto habrá matices de si el viento cambia en altura, con la escora, si la corredera mide bien al no venir el flujo de proa, etc, etc..

Hola.

Dado que en los doce primeros párrafos de tu aportación, se invocan de forma rigurosa los axiomas fundamentales de la mecánica clásica, y de su aplicación a la navegación a vela, creo importante señalarte, a tu petición, algunas de las inexactitudes que, a mi juicio, aparecen a partir del parrafo 13 en tu magníficamente ilustrado trabajo:

1° se asume en todo momento que la corredera nos dá una velocidad sobre el agua (STW) razonablemente exacta, y eso no es cierto en ningún caso.

2° se asume que los cálculos obtenidos usando datos de corredera son correctos, pero sólo son correctos cuando de casualidad la corredera está midiendo correctamente.

3° “Si no hay corriente pero tenemos un viento de determinada dirección y velocidad, que podemos medir (parados) con nuestro equipo de viento, norte de 5 nudos, por ejemplo. Coincide con el viento que debe aparecer en una predicción meteo. Si no izamos velas, el barco continúa parado, o deriva ligeramente sobre el agua y sobre el fondo.”
En éste caso, el viento deberá coincidir con la verificación meteorológica, no con la predicción.

4° “En esas condiciones izamos velas y ponemos el barco a ceñir. Obtenemos una velocidad de por ejemplo 3 nudos a 45º del viento real. El aparente pasa a ser 7,43 nudos y viene a 19º de nuestra proa (AWA).”
Con F2, ciñendo a 45° de TWA, el AWA no puede ser 19°. Es de sentido común.

5° “No hay conflicto entre usar STW o SOG”
Se vuelve a equiparar la exactitud del SOG, con la incertidumbre de los errores de las mediciónes de las correderas (STW).

6° “Corriente de 5 nudos del sur, nos lleva hacia el norte.”
La corriente de 5kn del S, nos lleva hacia el S a 5kn. El desconocimiento de las premisas terminológicas (en éste caso, qué significa en náutica “corriente del sur”), siempre nos llevará a conclusiónes erróneas en algún momento.

7° “Si queremos obtener la corriente podemos restarle vectorialmente a la velocidad sobre el fondo (SOG) la velocidad del barco (STW) y la sabremos. Sabiendo la corriente podemos saber también el viento geográfico.”
La corriente es un parámetro vectorial, con dirección e intensidad. Lo que obtenemos aproximadamente restandole al SOG el STW es el efecto de la corriente sobre nuestro avance a un rumbo concreto.

Debo añadir que utilizo habitualmente una corredera Airmar ST 601, que no es precisamente de las peores, correctamente ajustada.

Para mí, personalmente, una corredera correctamente ajustada, es de utilidad durante la navegación. Otra cosa muy diferente es que me crea los valores de STW que me marca.

Un cordial saludo.

[caribdis]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

Hola.

Dado que en los doce primeros párrafos de tu aportación, se invocan de forma rigurosa los axiomas fundamentales de la mecánica clásica, y de su aplicación a la navegación a vela, creo importante señalarte, a tu petición, algunas de las inexactitudes que, a mi juicio, aparecen a partir del parrafo 13 en tu magníficamente ilustrado trabajo:

1° se asume en todo momento que la corredera nos dá una velocidad sobre el agua (STW) razonablemente exacta, y eso no es cierto en ningún caso.

2° se asume que los cálculos obtenidos usando datos de corredera son correctos, pero sólo son correctos cuando de casualidad la corredera está midiendo correctamente.

3° “Si no hay corriente pero tenemos un viento de determinada dirección y velocidad, que podemos medir (parados) con nuestro equipo de viento, norte de 5 nudos, por ejemplo. Coincide con el viento que debe aparecer en una predicción meteo. Si no izamos velas, el barco continúa parado, o deriva ligeramente sobre el agua y sobre el fondo.”
En éste caso, el viento deberá coincidir con la verificación meteorológica, no con la predicción.

4° “En esas condiciones izamos velas y ponemos el barco a ceñir. Obtenemos una velocidad de por ejemplo 3 nudos a 45º del viento real. El aparente pasa a ser 7,43 nudos y viene a 19º de nuestra proa (AWA).”
Con F2, ciñendo a 45° de TWA, el AWA no puede ser 19°. Es de sentido común.

5° “No hay conflicto entre usar STW o SOG”
Se vuelve a equiparar la exactitud del SOG, con la incertidumbre de los errores de las mediciónes de las correderas (STW).

6° “Corriente de 5 nudos del sur, nos lleva hacia el norte.”
La corriente de 5kn del S, nos lleva hacia el S a 5kn. El desconocimiento de las premisas terminológicas (en éste caso, qué significa en náutica “corriente del sur”), siempre nos llevará a conclusiónes erróneas en algún momento.

7° “Si queremos obtener la corriente podemos restarle vectorialmente a la velocidad sobre el fondo (SOG) la velocidad del barco (STW) y la sabremos. Sabiendo la corriente podemos saber también el viento geográfico.”
La corriente es un parámetro vectorial, con dirección e intensidad. Lo que obtenemos aproximadamente restandole al SOG el STW es el efecto de la corriente sobre nuestro avance a un rumbo concreto.

Debo añadir que utilizo habitualmente una corredera Airmar ST 601, que no es precisamente de las peores, correctamente ajustada.

Para mí, personalmente, una corredera correctamente ajustada, es de utilidad durante la navegación. Otra cosa muy diferente es que me crea los valores de STW que me marca.

Un cordial saludo.

Ya dije en mi último párrafo, que puede haber muchos matices en la exactitud de los datos y en la inclusión de unos evidentes efectos físicos o no. Lo que me interesaba era clarificar los vectores básicos que intervienen.

En cuanto a la corriente, dije una corriente del sur, no una corriente sur; ya sé que las corrientes se nombran al revés de los vientos, se nombran según hacia donde van, mientras que los vientos se nombran de donde vienen, pero me pareció más inteligible escribirlo así, sobre todo estando acompañado el texto de un gráfico en el que se ve claramente una corriente norte y diciendo que la corriente nos lleva al norte, siento que deduzcas de ello que voy a llegar a conclusiones erróneas, me gustaría que las resaltaras si es el caso, no estaba intentando dar una clase magistral sino poner mis conceptos en orden solicitando vuestra ayuda en caso de que estuviese diciendo algo completamente erróneo.

En cualquier caso, gracias por tus puntualizaciones.

[Bernardo II]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

Mas acronimos para el glosario
STW (Speed Trough Water) Velocidad sobre el agua. respecto a la superficie del agua o cualquier objeto flotante.
CTW (Course Through the Water) Curso sobre el agua)

Si les sirve de consuelo leyendo en otros foros se arman los mismos follones o lios al hablar de estos temas.

[nihao]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

Se acabará el hilo?
Speed through (the) water: velocidad a través del agua (torpedos) Ejem, con perdón.

[Costapinto]

angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

Muy interesante para saber, que nunca ocupa lugar. Pero sigue siendo el aparente el que nos interesa para navegar. Y no sólo el que nos interesa, sino el que sentimos a bordo y usamos. Haya corriente o nos estén remolcando.

Es como si para medir la velocidad de un coche calculamos el movimiento de la tierra sobre su eje, alrededor del sol y tal vez el giro de la Vía Láctea. Puede ser un ejercicio de lo más interesante. Para nuestra tranquilidad todos esos cálculos no se hacen y sólo tenemos un simple cuentakilómetros en el coche.

Por lo demás genial la cantidad de información

[Ligera]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

No te están orientando en nada, te están confundiendo...

ahora si voy a darte la razón!!!!

[gilinas]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

El problema real está en intentar calcular el viento "de superficie" a partir del que nos da nuestro equipo de viento, porque lo mide a tope de palo.


Por eso yo llevo el equipo de viento a la misma altura que la corredera.

[Xenofonte]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

Ya dije en mi último párrafo, que puede haber muchos matices en la exactitud de los datos y en la inclusión de unos evidentes efectos físicos o no. Lo que me interesaba era clarificar los vectores básicos que intervienen.

Es un magnífico trabajo teórico, y además muy bien ilustrado.

En cuanto a la corriente, dije una corriente del sur, no una corriente sur; ya sé que las corrientes se nombran al revés de los vientos, se nombran según hacia donde van, mientras que los vientos se nombran de donde vienen, pero me pareció más inteligible escribirlo así, sobre todo estando acompañado el texto de un gráfico en el que se ve claramente una corriente norte y diciendo que la corriente nos lleva al norte, siento que deduzcas de ello que voy a llegar a conclusiones erróneas, me gustaría que las resaltaras si es el caso, no estaba intentando dar una clase magistral sino poner mis conceptos en orden solicitando vuestra ayuda en caso de que estuviese diciendo algo completamente erróneo.
En cualquier caso, gracias por tus puntualizaciones.

Eso, sintiendolo mucho, sí que no te lo compro. Una corriente S es una corriente del S, al menos en mi barco, y va hacia el S, como los arroyos de Málaga.

Cuando, navegando, estamos valorando cuanta corriente hay, para lo cual tenemos que darle unos cuantos toques a la maldita pantalla multifuncion, necesitamos que la terminología esté clara. Un viento N no va hacia el N; una corriente del N, va hacia el N, ¿qué se le va a hacer si somos así de cerrados?

Un cordialísimo saludo.

[nihao]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

La velocidad de la corriente será dificilucha de acertar.
No así la dirección con la actúa sobre la embarcación largando un algo peque flotante firme al final de la popa, un nylon o pita.
( La estela no suele ser muy exacta si hay oleaje).
Si crujía y el nylon forman una línea recta hay dos posibilidades.
a) no hay corriente o
b) la corriente empuja al velero Y al peque por igual. Esto empero no sería posible SI el velero estuviera ciniendo un pelo, o bien, porque navegando en esa situación crujía y nylon formarían un ángulo.
Como figura parcialmente más arriba; si la embarcación estuviera a merced de la corriente y esta llegara a afectar a toda la obra viva y a la orza tampoco habría ángulo, a no ser que la obra muerta
girara a sotavento un pelo con respecto al nylon debido a la pantalla que estaría ofreciendo al viento. ( Si girara a barlo.....un pelo.
Terminé el telar y no lo volveré a tocar. nihao

[Xenofonte]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

La velocidad de la corriente será dificilucha de acertar.
No así la dirección con la actúa sobre la embarcación largando un algo peque flotante firme al final de la popa, un nylon o pita.
( La estela no suele ser muy exacta si hay oleaje).
Si crujía y el nylon forman una línea recta hay dos posibilidades.
a) no hay corriente o
b) la corriente empuja al velero Y al peque por igual. Esto empero no sería posible SI el velero estuviera ciniendo un pelo, o bien, porque navegando en esa situación crujía y nylon formarían un ángulo.
Como figura parcialmente más arriba; si la embarcación estuviera a merced de la corriente y esta llegara a afectar a toda la obra viva y a la orza tampoco habría ángulo, a no ser que la obra muerta
girara a sotavento un pelo con respecto al nylon debido a la pantalla que estaría ofreciendo al viento. ( Si girara a barlo.....un pelo.
Terminé el telar y no lo volveré a tocar. nihao

Hola

Un buen método, sí señor

Nosotros, cuando no buscamos el dato de la corredera ó la velocidad es baja, nos fijamos en algún objeto que flote en el mar, cerca de la proa

Sabemos a partir del espejo de popa hacia delante donde hay un metro, dos, tres

Contamos mentalmente segundos mientras lo que flota (a veces es un escupitajo lanzado desde la altura de los obenques, pero ésto no se puede decir) llega a la altura del espejo de popa

Esto nos dá STW en metros por segundo. Multiplicado por 2 nos dá una aproximación práctica a la STW en nudos

Si STW>SOG, entonces corriente en contra, actuando sobre el casco con una I’=STW-SOG

A poca velocidad, a menudo el escupitajo nos es mas fiable que la corredera, ¡qué cosas!

[jonam52]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

Muy interesante para saber, que nunca ocupa lugar. Pero sigue siendo el aparente el que nos interesa para navegar. Y no sólo el que nos interesa, sino el que sentimos a bordo y usamos. Haya corriente o nos estén remolcando.

Es como si para medir la velocidad de un coche calculamos el movimiento de la tierra sobre su eje, alrededor del sol y tal vez el giro de la Vía Láctea. Puede ser un ejercicio de lo más interesante. Para nuestra tranquilidad todos esos cálculos no se hacen y sólo tenemos un simple cuentakilómetros en el coche.

Por lo demás genial la cantidad de información

Muy interesante tu reflexión cofrade porque entre tanto dato cientifico ninguno ha tenido en cuenta el hecho descubierto hace más de 100 años por Einstein de que cuanto más rápido nos movemos más despacio pasa el tiempo, llegando a pararse a la velocidad de la luz!

Esto puede traer errores de hasta varias cienmillonésimas de nudo que nos pueden descuadrar totalmente los cáculos realizados!

[esscapar]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

Despues de leeros, ¡ya me habeis liado!
Ahora ya no se como tienen que portar las lanitas del genova

[Newton]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

No quería yo armar tanto lío...

Recuerdo que recientemente se abrió otro hilo con una pregunta parecida, ¿Cuánto puedo esperar que ciña mi barco? o algo así. El cofrade comentó que iba mucho mejor en un bordo que en el otro y del transcurso de las discusiones se deducía que estaba en una zona de corriente, y que era la corriente la que le beneficiaba o perjudicaba en la ceñida según el bordo.

Volviendo al inicio, 45º sobre el real está bien. Regulinchi para una regata, muy bien para un crucero, con todos los matices que Vds. quieran.

Navegamos con el aparente. Siempre.
Pero vamos de aquí allá, sobre el agua y el fondo.

Algunos chismes calculan el viento real a base de medir el aparente, un ángulo y la velocidad del barco.

El lío viene porque una corredera, aunque mida bien (que ni de co..a en general), mide una cosa diferente que un GPS.

La veleta mide el ángulo del viento con la proa, pero no la deriva, que puede ser de 3, 4, 5 o más grados según cómo sea la ceñida.

Entonces, si calculamos el real con veleta y corredera no sale bien.

En el libro de Glénans hay un capítulo muy interesante sobre el cruce del Canal de la Mancha, la corriente de marea que se invierte a mitad de camino y la curiosa conclusión que se llega antes dejándose llevar por la corriente, primero a derecha y luego a izquierdas, que intentando navegar "recto" sobre el fondo.

También en libros de Marchaj hay unos gráficos estupendos con todo el lío de los ángulos, las fuerzas y la madre que los pa...ó a todos.

Ya verás. Me dijo un amigo que me estoy volviendo navegante de salón . A ver si va a estar en lo cierto.

[Questionsailing]

Re: angulo máximo de ceñida 45º, ¿con respecto al viento real o al viento aparente?

El problema es cuando un barco es tan rápido que mantener la concentración a la caña te agota en cinco minutos (de reloj)...y además no quieres ir de regata 15 días seguido, quieres un piloto que te lleve el barco con fiabilidad.

Tampoco los Imoca van con el patrón esclavizado en la caña, ni los Minis..

Navegando con el piloto en modo compás, raro será que te zampes un pedrusco.

Navegando con el piloto en modo viento, puede pasar cualquier cosa... aunque se le puede sacar partido lejos de la costa.

El tema es que el OP no necesitaba de tanta profundidad.