VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

Anuncio

Colapsar

NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
Ver más
Ver menos

Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza cadena

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

    Originalmente publicado por MathiasW Ver Mensaje
    Estás intentando comparar energías y fuerzas, ¡eso no funciona!

    Y sí, en tu ejemplo la energía potencial de la cadena no aumentará mucho, puesto que ya está muy tensa. Entonces, ¿a dónde iría la energía transferida por la ráfaga? Quizás arrastrando el ancla, ya que entonces la fuerza multiplicada por la distancia arrastrada es de nuevo trabajo.

    Tienes razón en que en el escenario que describes el barco no se mueve mucho hacia atrás. Pero precisamente por eso la fuerza tiene que aumentar tanto. Se necesita una fuerza muy grande para exprimir un poco más de energía potencial en la cadena. Una vez más, fuerza por distancia es trabajo, y si el trabajo sigue siendo el mismo, por lo que la transferencia de energía, entonces la fuerza tiene que aumentar, cuando la distancia disponible disminuye.

    En algún momento simplemente no queda espacio suficiente en la cadena para almacenar más energía, y entonces el barco encontrará otras formas de deshacerse de la energía. Parte es fricción, parte es sumergir la proa en el agua, pero otra parte puede ser arrastrar el ancla.

    Eso es lo que quiero decir. No dejes que la cadena se tense tanto en aguas poco profundas que la fuerza en la proa (y, por lo tanto, en el ancla) aumente drásticamente. En su lugar, utilice otra cosa elástica para aumentar la distancia que puede recorrer la fuerza y reducir así la magnitud de la fuerza para almacenar una cantidad determinada de energía.
    Yo prefiero el planteamiento de fuerzas que el de energias, opinion personal.

    Las fuerzas son mas visuales y no se degradan o disipan.

    Las energias se degradan a traves del rozamiento y la generacion de calor, que veo dificiles de calcular en el caso que nos ocupa y esa energia degradada se pierde y deja de ser util.

    Pero como dije en post anteriores yo tambien estoy de acuerdo en que lo ideal en fondeos de muy poca profundidad con vientos racheados fuertes es bastante cadena y tramo final de cabo para suavizar el frenazo cuado el barco retrocede por una racha.

    Esto no quiere decir que un fondeo todo cadena no funcione si todo, incluida el ancla y las cornamusas, estan bien dimensionadas para el esfuerzo, aunque sea mas incomodo.

    Comentario


    • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

      Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
      el video que he puesto es de lo mejor que he encontrado porque hay que tener en cuenta la dificultad de grabar bajo el agua una cadena en su totalidad mientras está trabajando porque a partir de cierta distancia ya no se ve, asi pues no es más que ilustrativo.

      Por otro lado he querido entrar en definiciones tecnicas ni formulas fisicas porque creo que tampoco nos ayuda teniendo en cuenta que estamos en un foro nautico y no en un foro de fisica....

      Yo he estado fondeado en arena con vientos casi de tormenta y con el simple hecho de largar más cadena para reducir el angulo de tiro no he tenido ningun problema sin haber recurrido a más pesos ni nada, pero claro, es un tema que siempre estás intranqulo y que tampoco es como para ponerse a hacer pruebas a ver si haciendolo de una o de otra manera se me va o no se me va el barco... igual esa es la dificultad mayor de todo esto ¿no te parece?
      Decía lo del vídeo porque es un caso distinto al hilo que trata de aguas poco profundas pero como también hablamos de la generalidad no pasa nada. Sobre el lastre (kellet) yo lo recomiendo como ayuda, para nada es necesario si puedes largar cadena más que suficiente. Pero ayuda y si no tienes mucho espacio para fondear por densidad de barcos y tal, ayuda mucho.

      Está claro que las pruebas con gaseosa, pero yo he fondeado y he tenido vientos de 45 kts en el fondeo y ni se ha movido el ancla de su sitio donde se clavó, eso cuando pasa todo te metes en el agua y se comprueba si ha garreado, si hay surco de arado o no. Sólo he visto alguna vez algo de garreo pero no había puesto el kellet. Así que es una ayuda probada y confirmada.

      No vamos a llenar esto de fórmulas, claro, de hecho no se ha puesto casi nada, pero es importante no confundir fuerzas por muy altas que sean con energía. Como ya he dicho y creo que coincidimos, el análisis de fuerzas es el más detallado y que explica mejor lo que pasa y el análisis energético te da una visión complementaria que nunca viene mal pero no explica todo.

      "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

      Comentario


      • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

        Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
        Yo de este video me ha gustado lo que se ve a partir del min 3:08 al 3:13. Se ve claramente como el cabo se estira

        Comentario


        • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

          Sí, es cierto, por supuesto, que la aproximación a través de las fuerzas ofrece más detalles que la aproximación a través de la energía. Se obtiene información sobre el estado en cada momento. Véase el trabajo de Alain, que incluso después de todos estos años sigo considerando el mejor en el ámbito de las fuerzas.

          Pero esto tiene un precio. Cuando se utiliza el enfoque a través de las fuerzas, es necesario recurrir a métodos numéricos antes que cuando se utiliza el enfoque a través de la energía. Esto puede dificultar la obtención de conocimientos físicos.

          La aproximación a través de la energía sólo me da información sobre los puntos extremos, como cuando un péndulo está en su punto de retorno. Pero en el caso que nos ocupa, ésta es la información más interesante. La carga máxima de anclaje es lo que necesitamos saber. Las cargas de anclaje más pequeñas "en el camino para llegar a este punto" son menos interesantes.

          Cuando se lee el trabajo de Alain, en algún momento menciona que necesitaba añadir la elasticidad del metal de los eslabones de la cadena, ya que de lo contrario encontraba divergencias en sus soluciones. En la imagen energética está claro lo que había ocurrido: ya no era posible almacenar la energía adicional en la energía potencial de la cadena. Necesitaba otro mecanismo de almacenamiento y se decidió por la elasticidad metálica de la propia cadena. En el planteamiento a través de las fuerzas esto es más difícil de entender.

          Cuando se desea añadir fricción, ambos enfoques se vuelven difíciles.

          Pero, en cualquier caso, como usted dice, es una cuestión de gusto personal. Yo soy una persona perezosa, y como el enfoque energético suele ser el más fácil, tiendo a utilizarlo...

          Saludos, Mathias

          Comentario


          • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

            Perdón.

            Cuando calculé de manera muy aproximada la energía que podía acumular una cadena lo hice muy mal, porque consideré solamente la componente vertical de dicha energía, y no la componente horizontal, que es bastantes veces mayor.

            En una situación de equilibrio, cada eslabón de cadena está sometido a tres fuerzas,:
            La del eslabón anterior
            La del eslabón siguiente
            El efecto de la gravedad

            El efecto de la gravedad se compensa variando el ángulo que forma cada eslabón con el siguiente, y la forma que toma la cadena al elevarse, "la catenaria", sigue la ecuación del coseno hiperbólico.

            El caso es que al establecer un equilibrio entre la fuerza que el viento ejerce sobre la obra viva y la componente horizontal que el fondeo ejerce sobre el barco para contrarrestarla, es mucha la energía acumulada en la cadena.

            Y la verdad, me ha picado la curiosidad y cuando tenga un rato largo voy a plantearlo en un excel para calcularlo aplicando ecuaciones a algunos ejemplos, que por supuesto compartiré en este hilo, faltaría más.

            Ahí lo dejo.

            Newton

            El movimiento se demuestra andando.

            Comentario


            • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

              Originalmente publicado por Newton Ver Mensaje
              Perdón.

              Cuando calculé de manera muy aproximada la energía que podía acumular una cadena lo hice muy mal, porque consideré solamente la componente vertical de dicha energía, y no la componente horizontal, que es bastantes veces mayor.

              En una situación de equilibrio, cada eslabón de cadena está sometido a tres fuerzas,:
              La del eslabón anterior
              La del eslabón siguiente
              El efecto de la gravedad

              El efecto de la gravedad se compensa variando el ángulo que forma cada eslabón con el siguiente, y la forma que toma la cadena al elevarse, "la catenaria", sigue la ecuación del coseno hiperbólico.

              El caso es que al establecer un equilibrio entre la fuerza que el viento ejerce sobre la obra viva y la componente horizontal que el fondeo ejerce sobre el barco para contrarrestarla, es mucha la energía acumulada en la cadena.

              Y la verdad, me ha picado la curiosidad y cuando tenga un rato largo voy a plantearlo en un excel para calcularlo aplicando ecuaciones a algunos ejemplos, que por supuesto compartiré en este hilo, faltaría más.

              Ahí lo dejo.
              Hola,

              No estoy seguro de haberle entendido bien. ¿Estás sugiriendo que la elasticidad de los eslabones metálicos de la cadena almacena más energía que la energía potencial de la cadena?

              No lo he calculado, pero me preocuparía tener que basarme en eso. Después de la elasticidad viene la inelasticidad. Por lo tanto, no quiero que mi cadena estire demasiado sus eslabones metálicos, la verdad.

              Saludos, Mathias

              Comentario


              • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                Originalmente publicado por Newton Ver Mensaje
                …la ecuación del coseno hiperbólico…Ahí lo dejo.
                Ejem!

                Pues no se si no será mejor seno en mano que coseno hiperbólico afundiendo

                Ahora en serio, creo que tienes mucha razón y que en la componente horizontal (que en los cabos no existe ó cuando tensos, es nociva), es la clave. Esperamos tus cálculos con gran interés pues parten de hipótesis lógicas

                Sailing is better than waiting for a perfect day to ship. _/)




                https://youtu.be/hJlojXdQVDQ

                Comentario


                • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                  Hola,

                  ¿Qué te parece esto?

                  El módulo de Young para el acero es aproximadamente YM = 2,1 e11 N/m^2

                  Se relaciona con la fuerza, la sección transversal y la longitud de la varilla de metal así

                  F = YM * A / L0 * (Ln - L0) = k * (Ln - L0)

                  Si tomo una cadena de 10 mm, tengo -muy aproximadamente- A = 2 * pi * r^2 = 1,57 e-4 m^2. (El factor 2 es para tener en cuenta que cada eslabón tiene dos secciones transversales de 10 mm de diámetro cada una).

                  De aquí obtengo para una cadena de 10 m de longitud

                  k = YM * A / L0 = 2,1 e11 N/m^2 * 1,57 e-4 m^2 / 10 m = 3,3 e6 N/m

                  Suponiendo que la carga es de 1000 N, la energía almacenada es

                  E = 1/2 F^2 / k = 1/2 1e6 N^2 / (3,3 e6 N/m) = 0,15 J

                  Una carga F diez veces mayor supondrá un aumento de energía multiplicado por 100.

                  Una cadena dos veces más larga supondrá un aumento de energía de un factor 2.

                  Pero en cualquier caso, suele ser mucho menor que la energía potencial, excepto cuando la cadena está casi horizontal, por lo que normalmente no debería importar.

                  Saludos, Mathias

                  Comentario


                  • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                    Buenos Dias Compañeros
                    Al hilo de toda vuestra exposición que no me atrevo a opinar por desconocimiento en fuerzas y energias de la física,solo preguntar què tipo de cabo y cuánto debo instalar en la catenaria
                    en un barco de 3500 kilos con 50 metros de cadena y ancla arado 12 kg.
                    Suelo fondear a 3-4 metros y es tremendamente incómodo a veces cómo se mueve la proa del barco en un continua balanceo cuando existe un poco de mar de fondo y apenas hace ni viento ni oleaje...algo estaré haciendo mal.
                    gracias de antemano

                    SL2
                    CAPITANAES DEL INFIERNO

                    Comentario


                    • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                      No le deis vueltas al estiramiento de la cadena como sólido, lo poco que se pueda estirar se convierte en deformación, no retorna a su forma. La tensión horizontal viene de la componente del peso de la cadena que tira en esa dirección de retroceso, no del estiramiento/deformación de la cadena.

                      "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                      Comentario


                      • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                        Originalmente publicado por Xenofonte Ver Mensaje
                        Ejem!

                        mejor seno en mano que coseno hiperbólico
                        Jajajajajaja,

                        Toda la razon !!!

                        Ya te digo

                        Newton

                        El movimiento se demuestra andando.

                        Comentario


                        • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                          Originalmente publicado por magallanesXIX Ver Mensaje





                          Saludos.
                          Gracias Magallanes por la imagen.

                          Cuando pasamos de un ángulo más vertical a otro más horizontal en este gráfico vemos que la fuerza va aumentando.

                          Eso es lo que ocurre cuando el viento nos empuja y se va levantando cadena; esa fuerza horizontal va creciendo pero también la distancia, por lo que se realiza un trabajo (trabajo = fuerza x distancia) que queda almacenado como energía; si el viento cesa la cadena vuelve al fondo, pero también nos acerca al ancla devolviendo la energía almacenada.

                          Ahí hay mucho trabajo -en el sentido físico-. A ver si monto un excel con ejemplos; ya tengo alguna idea de cómo.

                          Newton

                          El movimiento se demuestra andando.

                          Comentario


                          • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                            Este hilo náutico ha derivado en uno de física teórica y ya interviene un cofrade llamado Newton. Si aparece Eisntein, apaga y vámonos...

                            Comentario


                            • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                              Originalmente publicado por magallanesXIX Ver Mensaje

                              Otro aspecto, que hay que tener en cuenta, cuando se monta una boza o pata de gallo entre las dos cornamusas de proa es el triángulo de fuerza.
                              Los monocascos no tienen este problema, pero en caso de los multicascos, que es el modelo que tiene Mathias, por ejemplo si que tienen que tenerlo muy en cuenta.

                              Podemos pensar que con solo hacer firme la pata de gallo en las dos cornamusas de proa, la carga que recibe queda dividida entre las dos, y esto no siempre es así, depende del ángulo que se forme en la pata de gallo, llegando a la situación de que si el ángulo es demasiado abierto porque la longitud de la pata de gallo es corta, la carga que reciben las cornamusas es superior a la que se recibe únicamente por la acción del viento o del oleaje.
                              Y aquí si hay que tener muy en cuenta la longitud de la pata de gallo, por lo que si el cabo es corto es mejor hacerlo firme a una sola cornamusa que a las dos.

                              No se si me explico bien, Una imagen lo explicará mejor.



                              Saludos.
                              Ese gráfico no se puede aplicar a 1 ancla. Es físicamente imposible que 1 barco fondeado ejerza 5 veces su fuerza en el ancla.

                              Comentario


                              • Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                                Originalmente publicado por ZARKA Ver Mensaje
                                Este hilo náutico ha derivado en uno de física teórica y ya interviene un cofrade llamado Newton. Si aparece Eisntein, apaga y vámonos...
                                ¡¡Y Zweistein sería aún mejor!!

                                Comentario

                                Trabajando...
                                X