Hibridar un motor diesel de velero

[Xenofonte]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

Totalm3nte de acuerdo.

[Erikblade]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

Hibridar (diesel eléctrico) un barco no es una tarea complicada. El tema es conocer si el sobrecoste de hacerlo compensa o no compensa.
Lo de la propulsión eléctrica es un hecho en mercantes y cruceros desde hace años. Un motor mueve el árbol de hélices y uno o varios generadores producen la electricidad necesaria tanto para el motor principal como para el resto del buque.

Se consiguen varias ventajas


El motor combustión no tiene porqué estar alineado con el eje puede estar en cualquier parte del buque lo que logra una distribución de pesos ideal.
Por otro lado, en mercantes se suele usar un sistema de producción múltiple. Por lo general una caldera de fuel oil pesado es el medio de producción eléctrica principal. Esta caldera puede quemar de todo (diesel, gasolina, fuel oil,...) y luego tiene varios motores diesel auxiliares que pueden funcionar con diesel o gas para cuando es necesaria más o menos potencia todo con cogeneración. Con esto se consigue una producción de energía tremendamente estable y se ahorra mucho combustible. Aparte de las normas medioambientales. En aguas territoriales prácticamente todos los países tienen prohibido que los buques quemen fuel oil por la cantidad de emisiones que arroja. En esos momentos cuando entran o salen de puerto, se apaga la caldera principal y el barco se mueve con la energía de los motores diesel suficiente para maniobras y poco más. Aparte en condiciones normales con la caldera al 100% es suficiente para mover el barco a velocidad de crucero y si las condiciones lo exigen se encienden motores auxiliares para dar más potencia pero como han apuntado a régimen constante de máxima eficiencia energética.
Luego los motores eléctricos tienen par constante a partir de cualquier régimen por lo que incluso a bajas vueltas entregan buena cantidad de par excelente para maniobras cortas rápidas y precisas.
Otra ventaja es el rendimiento un motor diesel como bien han apuntado tiene un rendimiento del 35% para producir propulsión. Pero el de una caldera para electricidad puede llegar al 80% de ese 80% se aprovecha alrededor de un 90% para propulsión lo que claramente es más eficiente.

Pero para recreo esta última ventaja se pierde por completo ya que no se va a montar una caldera en un yate o velero.
En estos se montaría un motor diesel rendimiento del 35% para que de esos 35% el eléctrico proporcione un 90% de propulsión es decir añadimos una pérdida del 10% y eso si no hay baterías que aumentan las pérdidas, poco pero las aumentan.

De ahí que en pequeñas esloras no sea adecuado la instalación de ese sistema al menos hoy por hoy. En grandes esloras, al objeto de ganar espacios de habitabilidad en determinadas zonas del barco (recordemos que estos yates pertenecen a gente que la eficiencia y el ahorrar unos € se la traen al pairo y principalmente buscan lujo, comodidad y apariencia) si suele ser interesante puedes poner los motores a cada banda orientados incluso de forma transversal en vez de horizontal y hacia la popa colocar los motores eléctricos que ocupan un mínimo espacio (en comparación) ganando así espacio para los juguetes que suelen llevar a bordo.

Menudo tocho me ha salido. Es lo que tiene hablar de este tema con un amigo que ha trabajado toda su vida como jefe de máquinas en la mercante

[Suertudo]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

Yo lo que no veo de momento es la necesidad de hacer mas ecológico, algo que ya es ecológico, como lo es la vela. Bastante mas ecológico que un barco mercante, que un tren diesel y que cualquier coche, por muy híbridos que sean.
Señores os recuerdo que un barco de vela, va a vela, es decir se alimenta de viento y el motor diesel o de gasolina, lo ponemos para entrar y salir de puerto y algunas veces para llegar a puerto si no hay viento.
Es decir que en general, al menos en mi caso, no llego con el motor, ni a un 10% de la navegación a vela.
¿Que vehículo consigue esto?
Creo que en el caso de los veleros, nuestro aporte a la naturaleza, tiene mucho mas recorrido en otros campos.

[Newton]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

Muy ciertamente un velero ya es ecológico de por sí

Creo que se han mezclado dos conceptos en este hilo.

Uno es la trasmisión eléctrica, que llevan muchos mercantes (igual también barcos militares) y que llevan también los camiones volquetes de las grandes minerías desde hace más de 30 años. En este caso, hay un generador diesel a bordo, una trasmisión eléctrica y un motor eléctrico que se mueve con la electricidad generada en el diesel. La energía viene de quemar combustible y la electricidad solamente reemplaza los árboles de la trasmisión.

Otro tema es tener un motor puramente eléctrico alimentado con baterías o con paneles solares ¿o con aerogeneradores?? que ayude al "principal" de gasoil. Pongo "principal" entre comillas porque el motor de los veleros en general suele ser "auxiliar"

Aquí tropezamos con la lamentablemente todavía pobre eficiencia de los paneles solares y con la todavía pobre capacidad de almacenaje de energía de las baterías cuando la comparamos con los combustibles (gasolina, gas, gasoil).

Vamos, que con la tecnología actual, lo del barco híbrido "no lo veo".

Pero habrá seguir esperando e investigando tecnologías mejores y mejores usos y aprovechamientos, claro.

Ronda de mi cuenta esta vez.

[jonam52]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

Muy ciertamente un velero ya es ecológico de por sí

Creo que se han mezclado dos conceptos en este hilo.

Uno es la trasmisión eléctrica, que llevan muchos mercantes (igual también barcos militares) y que llevan también los camiones volquetes de las grandes minerías desde hace más de 30 años. En este caso, hay un generador diesel a bordo, una trasmisión eléctrica y un motor eléctrico que se mueve con la electricidad generada en el diesel. La energía viene de quemar combustible y la electricidad solamente reemplaza los árboles de la trasmisión.

Otro tema es tener un motor puramente eléctrico alimentado con baterías o con paneles solares ¿o con aerogeneradores?? que ayude al "principal" de gasoil. Pongo "principal" entre comillas porque el motor de los veleros en general suele ser "auxiliar"

Aquí tropezamos con la lamentablemente todavía pobre eficiencia de los paneles solares y con la todavía pobre capacidad de almacenaje de energía de las baterías cuando la comparamos con los combustibles (gasolina, gas, gasoil).

Vamos, que con la tecnología actual, lo del barco híbrido "no lo veo".

Pero habrá seguir esperando e investigando tecnologías mejores y mejores usos y aprovechamientos, claro.

Ronda de mi cuenta esta vez.

totalmente de acuerdo, es una tecnologia muy interesante que da buenos resultados pero que todavia para que se pueda usar en la nautica de forma generalizada le faltan unos cuantos años de mejora técnica y de rebaja de precios tambien.

[Avante]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

Es de celebrar que este hilo se mantenga en buen debate técnico sin escorarse hacia la política, que es donde terminan demasiadas discusiones sobre fuentes de energía, coches eléctricos y demás... a ver si nos dura

Hola
Aunque estoy de acuerdo contigo en todo, de verdad, quisiera hacer un par de puntualizaciones

Vamos con ello

La primera: El RO340ECO creo que fué un concepto fallido desde su concepción, pero es, como dicen los chavales, de otra época, de una época remota (para ellos). Hoy dia tenemos ¡hasta iPhones!

Sí, coincido en ello. Aunque parece antesdeayer, el Ro-340 Eco se lanzó hace ¡15 años! y, si hoy el debate tiene aristas, cuando se lanzó este modelo el resultado terminó siendo más que cuestionable. Probablemente fue un buen activo de comunicación para Ronáutica pero, a pesar del mimo en la ejecución (que me consta que existió, hablé largo y tendido con uno de los tres "Ros" sobre ello), el resultado quedó claramente por debajo de lo esperado. Teóricamente, el barco al principio cumplía razonablemente a la hora de ofrecer algunas horas de autonomía a unos 4.5 nudos (dan fe algunas revistas de la época), pero poco tiempo después la autonomía se fue degradando hasta caer por debajo de la hora, como menciono en el tema que enlazaba en mi primer mensaje.

Sin embargo, la propulsión eléctrica de las hélices es o será mucho mas lógica que hacerla girar por medio de un cigueñal movido por una energia termica (obviamente, los Wankel no parecen ser una opción). Por otra parte, la posibilidad de que cuando haya bastante viento, la hélice desplegada cargue baterías, no es tampoco a minusvalorar)

Bueno, aquí depende. En grandes unidades navales, la energía térmica casi siempre está ahí (pensemos, por ejemplo, en las turbinas de gas o motores diésel que hacen funcionar sus plantas eléctricas); no me extiendo en lo que Erikblade o Newton acaban de desarrollar. Sí te digo que mi Ro-340 equipaba, como medios de carga -a más de la conexión a 220v y un generador alternativo- un generador eólico, paneles solares y una hélice del tipo que mencionas; la carga que aportaba esta última era marginal, la menor de todo el conjunto ("frenaba más que cargaba", en palabras del propietario anterior).

Baterías para qué? Para la maniobra en puerto? Para singladuras de 200’ a motor?. Hace ya muchos años que por ley en determinadas aguas está prohibido el uso de motores térmicos, pero no hacen singladuras, sino paseos mas o menos largos en entornos que acostumbran a estar bastante ventilados

Como reflexión, todo el sentido. Y no niego que, para determinados usos bastante específicos, una solución eléctrica pueda tener cierto sentido en un velero de recreo, que es lo que nos ocupa; dicho esto, para un uso promedio, o al menos próximo al que hace de su velero la inmensa mayoría de los propietarios que conozco, su utilidad es muy probablemente inferior al de una solución convencional. Y para mi caso particular, no digo que sea muy probablemente inferior, sino que estoy seguro de que lo es. E, insisto, tengo coche eléctrico y he navegado en un velero eléctrico... con lo que se me puede acusar de muchas cosas, pero no de tener prejuicios en contra de los amperios

Pero en una embarcación a vela con motor interior, el peso de las baterías no va a ser nunca un problema, siempre que vayan ubicadas bien bajo el centro de gravedad, y/ó se puedan desplazar de banda a banda en función de la escora. El problema, como habéis bien apuntando varios cofrades en éste hilo, es la seguridad del uso del parque de baterías en el plan, la sentina ó ya no digamos en la orza del velero. No queremos llevar un potente artefacto pirotécnico en nuestra obra viva

¡¡NO, NO y NO!! (ya era hora de hacer volar algún taburete)

No puedo comprar que para un velero el peso de las baterías no vaya a ser NUNCA un problema. En el caso que nos ocupa, estamos hablando que, para alimentar el motor eléctrico, eran necesarios más de ¡250Kg! de baterías. Conozco algún compañero de regatas que pondría el grito en el cielo si les embarcas la centésima parte de lo anterior sin una firmísima razón detrás. En mi caso, y antes de tener el Frescachón, recuerdo lo que mejoró mi Puma29 cuando, siguiendo un consejo del maestro, le quité 35 de los 50 metros de cadena que llevaba a proa... y aproveché para hacer una limpieza de chismes casi inútiles a bordo con los que aligeré una cifra inconfesable de Kg que, junto con el menor peso a proa, hicieron que el barco fuera otro navegando a vela. Desde entonces, soy bastante pesado en no meter nada a bordo que no aporte, porque considero que un barco "a dieta" y que navega en sus líneas es, justo a un casco limpio y unas velas en forma, la mejor receta para la navegación más ecológica que existe que no es ni más ni menos que... la vela

Es solo mi opinión, basada en mis irrenunciables principios éticos, de safety first y ecológicos. Pero, como buen marxista que soy, si a alguien no le gustan tengo otros principios

Salud y Paz para todos

Salud, paz y rondas (para esas el peso sí es bienvenido a bordo )

[Xenofonte]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

En el diseño, construccion y servicio de todos los submarinos, tanto los Diesel como los Nucleares, el peso de las baterias supone siempre un problema de primer orden. Hay que compensarlo con volumen y el aumento de volumen hay que compensarlo con refuerzo de la estructura, que aumenta el desplazamiento, etc. los parques de baterías de los submarinos son seguros, aunque el concepto de “seguro” en un submarino dista totalmente del que deseamos aplicar a nuestras embarcaciónes

Pero en una embarcación a vela con motor interior, el peso de las baterías no va a ser nunca un problema, siempre que vayan ubicadas bien bajo el centro de gravedad, y/ó se puedan desplazar de banda a banda en función de la escora.

Ell problema actual, como habéis bien apuntando varios cofrades en éste hilo, es la seguridad del uso del parque de baterías en el plan, la sentina ó ya no digamos en la orza del velero. No queremos llevar un potente artefacto pirotécnico en nuestra obra viva

Está claro que, en función de lo que hay en el mercado actualmente motorizaciónes eléctricas ó hibridas para embarcaciones a vela no son una opción deseable (salvo interés particular ó dónde la legislación obliga, y estoy pensando en la CH).

¡¡NO, NO y NO!!
No puedo comprar que para un velero el peso de las baterías no vaya a ser NUNCA un problema. En el caso que nos ocupa, estamos hablando que, para alimentar el motor eléctrico, eran necesarios más de ¡250Kg! de baterías.

Creo que me he explicado muy malamente ó no he conseguido deslindar un presente remolón en lo que se refiere a motorizaciones de pequeños cruceros, de un futuro que avanza a pasos agigantados hacia nosotros

El primer pequeño crucero con motor auxiliar interior del que tengo noticia es de 1929 y su armador se llamaba Albert Einstein, un señor que desde su temprana juventud siempre fué un entusiasta navegante a vela

Han pasado casi cien años y basicamente no hay gran diferencia entre la motorización del Tümmler de AE y la de los veleros actuales

Otra cosa es cuanto se refiere a veleros de alta competicion, en los que el futuro ya está aquí. Con un desplazamiento de 7 toneladas, las embarcaciones pueden volar sobre el agua sin que a nadie le sorprenda


En los veleros actuales con motor Diesel, entre los 30’ y los 60’, en peso de la orza es aproximadamente 1/3 del desplazamiento en rosca, con un rango de entre 1300 y 3600 kg.

Y aunque está muy claro, que de momento, por seguridad no se pueden ubicar las baterías en la orza, pero, mirando con perspectiva de futuro, evidentemente esa es una ubicación en la que el peso de las baterías sería irrelevante, dado que sustituiría a los elementos pesados con los que se fabrican actualmente (Pb, Sb, Fe, W, Cd)

Por otra parte, el peso en seco de los motores Diesel de entre 15 a 45Kw tiene un rango de entre 100 y 250kg, que hay que ubicar a popa del centro de gravedad sí o sí, y eso es relevante

Por si no han volado aún los taburetes, cambiando el tercio a varas, me gustaría añadir que, salvo excepciónes (almacenes alimentarios, desplazamientos exclusivamente urbanos), los pesados vehículos terrestres puramente eléctricos son una opción antiecológica, poco práctica, cuya recarga será carísima en cuanto no provenga de autogeneración, peligrosa para transeuntes y ciclistas, y, en resumen, una opción tan fallida como el RO340ECO

En cambio los vehículos híbridos a mi me parecen ecológicos, relativamente ligeros, versátiles, poco contaminantes en ciudad, con amplisima autonomía en carretera, y extremadamente fiables

Éstos son mis principios, pero si no le gustan, etc.

[Newton]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

Pues eso de utilizar la orza como emplazamiento de baterías con lo que en lugar de estorbar, su peso se aprovecha es toda una idea!

Quitamos hierro o plomo inerte y ponemos LIPO o plomo activo.

Pero claro, hay que llevarlo a la práctica y prever mantenimiento...

Venga, cascabel al gato .

[jonam52]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

Está claro que, en función de lo que hay en el mercado actualmente motorizaciónes eléctricas ó hibridas para embarcaciones a vela no son una opción deseable (salvo interés particular ó dónde la legislación obliga, y estoy pensando en la CH).



Creo que me he explicado muy malamente ó no he conseguido deslindar un presente remolón en lo que se refiere a motorizaciones de pequeños cruceros, de un futuro que avanza a pasos agigantados hacia nosotros

El primer pequeño crucero con motor auxiliar interior del que tengo noticia es de 1929 y su armador se llamaba Albert Einstein, un señor que desde su temprana juventud siempre fué un entusiasta navegante a vela

Han pasado casi cien años y basicamente no hay gran diferencia entre la motorización del Tümmler de AE y la de los veleros actuales

Otra cosa es cuanto se refiere a veleros de alta competicion, en los que el futuro ya está aquí. Con un desplazamiento de 7 toneladas, las embarcaciones pueden volar sobre el agua sin que a nadie le sorprenda


En los veleros actuales con motor Diesel, entre los 30’ y los 60’, en peso de la orza es aproximadamente 1/3 del desplazamiento en rosca, con un rango de entre 1300 y 3600 kg.

Y aunque está muy claro, que de momento, por seguridad no se pueden ubicar las baterías en la orza, pero, mirando con perspectiva de futuro, evidentemente esa es una ubicación en la que el peso de las baterías sería irrelevante, dado que sustituiría a los elementos pesados con los que se fabrican actualmente (Pb, Sb, Fe, W, Cd)

Por otra parte, el peso en seco de los motores Diesel de entre 15 a 45Kw tiene un rango de entre 100 y 250kg, que hay que ubicar a popa del centro de gravedad sí o sí, y eso es relevante

Por si no han volado aún los taburetes, cambiando el tercio a varas, me gustaría añadir que, salvo excepciónes (almacenes alimentarios, desplazamientos exclusivamente urbanos), los pesados vehículos terrestres puramente eléctricos son una opción antiecológica, poco práctica, cuya recarga será carísima en cuanto no provenga de autogeneración, peligrosa para transeuntes y ciclistas, y, en resumen, una opción tan fallida como el RO340ECO

En cambio los vehículos híbridos a mi me parecen ecológicos, relativamente ligeros, versátiles, poco contaminantes en ciudad, con amplisima autonomía en carretera, y extremadamente fiables

Éstos son mis principios, pero si no le gustan, etc.

bueno, pues yo en el cambio de tercio quiero decir que hace mucho que me planteo esto tan "ecológico y tan verde" que se basa en una electricidad generada quemando carbon y gas y en centrales nucleares que generan unos residuos que van a seguir siendo radiactivos durante miles de años... y por otro lado está el tema del reciclaje del litio y del teluro de cadmio en las placas solares.

Yo de momento veo una tecnologia sin desarrollar y un gran montaje comercial para que los grandes fabricantes de coches vendan sus vehiculos electricos carísimos.

En un futuro se verá, hoy por hoy seguimos lejos de la "energia verde"

[Bertie]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

....
Yo de momento veo una tecnologia sin desarrollar y un gran montaje comercial para que los grandes fabricantes de coches vendan sus vehiculos electricos carísimos.
....

Por ahí va el tema. Los mayores márgenes se consiguen vendiendo productos de alta gama, es decir, caros. Los fabricantes ganan más con un SUV híbrido o eléctrico que con diez utilitarios de gasolina.

Si además contamos las subvenciones (que de hecho lo que hacen es incrementar el precio base), y las normativas que prácticamente obligan a comprarse uno de esos, pues ya tenemos el cóctel completo.

[Newton]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

Salió la parte política...

Lamentablemente por muchos motivos tengo que estar de acuerdo que muchas veces se está utilizando falsamente un argumento ecológico para hacer el negocio del siglo.

En fin.

Eso sí, en este hilo ya han salido ideas buenas eh...

[Egis]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

Salió la parte política...

España descubrió América y la colonizó por una decisión política.
A partir de allí... se convirtió (por un momento) en un imperio que luego perdió por malas decisiones políticas.

Quien no se interese por los asuntos políticos deja un espacio de poder que será aprovechado por otros actores (generalmente del poder económico corporativo) para tomar decisiones que suelen estar en contra de quien ha abdicado el pensamiento como medida de transformación.

[Xenofonte]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

Quien no se interese por los asuntos políticos deja un espacio de poder que será aprovechado por otros actores (generalmente del poder económico corporativo) para tomar decisiones que suelen estar en contra de quien ha abdicado el pensamiento como medida de transformación.

Marx no estaría de acuerdo con eso…

[magallanesXIX]

Re: Hibridar un motor diesel de velero



En mi opinión lo "ecológico" solo se puede llamar así si lo utilizan 4 gatos, lo cual no es relevante, si los casi 8000 millones de personas que somos nos volvemos "ecológicos" no se soporta ni en el papel.

Saludos.

[Xenofonte]

Re: Hibridar un motor diesel de velero

En mi opinión lo "ecológico" solo se puede llamar así si lo utilizan 4 gatos, lo cual no es relevante, si los casi 8000 millones de personas que somos nos volvemos "ecológicos" no se soporta ni en el papel

Cuidado!
Esa verdad no se puede decir! Desbarata todo el tingladillo!