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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
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Megapuertos y Pijoyates (APR)

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  • #46
    Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

    El tema es bien facil:

    - Puerto para quien pueda pagarlo (ley de la oferta y la demanda)

    - Fondeaderos economicos para el resto. Servicio de botero, y muerto bien instalado y mantenido. Pequeño muelle con luz y agua para estar un rato cuando sea necesario.

    - Espacios en las playas para barcos pequeños, varables (botes, vela ligera, etc)

    Hay soluciones para todo...

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    • #47
      Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

      Me voy a permitir una humilde contribución a todo lo que se ha dicho y bien dicho por muchos cofrades.
      Creo que es importante separar el contenido del artículo de quien lo ha escrito y de por qué razones lo ha escrito. También separar lo fundamental: el problema de la navegación de recreo, de lo accesorio como son las críticas fáciles de grupos sociales o gobernantes que tienden a ganar simpatías de ciertos grupos.
      En cuanto al contenido, estoy totalmente de acuerdo con lo que se dice sobre los problemas para poder navegar en este País.
      Quién lo ha escrito me da igual. Si es alguien a quién mucha gente lee o escucha, mejor.
      El "Por que lo ha escrito", también me da igual. Tanto si es por oportunismo mediático, promoción personal, o con fines políticos me da lo mismo. Está remando en la misma dirección que nosotros.
      Que critique a la Familia Real que empiezan a navegar en veleros a los 4 años...........Se lo podía haber ahorrado...........
      En todo caso me parece muy positivo que una persona como él dedique un poco de su tiempo a un problema que, como ya ha dicho alguien en este Post, lo comentamos a diario a bordo de nuestros barcos con las personas que nos acompañan.
      Después de este rollo, no puedo menos que invitaron a una ronda..Tabernerooooooooooooo, please
      Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar ..

      Comentario


      • #48
        Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

        Hola a todos.

        Sobre lo que dices, El Temido, <Tan solo un detalle: discrepo en cargar las tintas sobre los "golfos ladrilleros", las decisiones en esa materia son de tipo político. Los empresarios harán lo que los políticos les dejen hacer, nunca más. >, no estoy de acuerdo en absoluto, pero como no se puede hablar sobre política, dé pena o dé risa, no puedo debatirlo. Por si te doy alguna pista, nunca he votado, ahí puedes imaginar lo que confío en los políticos.


        Por otro lado, en mi pueblo, del que me he tenido que marchar porque ya no me ha dado tiempo de comprar una humilde vievienda con mi sueldo y me he tenido que ir al de al lado, en el Club Náutico has de pagar unos dos millones y medio de pesetas para ser socio y así poder tener ahí un amarre. Ah, y son a fondo perdido, que si mañana dejas de navegar ya los has visto. Ah, y el puerto lo ha construido la comunidad autónoma, o sea, todos. Y aparte se han de pagar los amarres a precio de mercado, que ya lo conocemos todos. Evidentemente, tambien me he tenido que ir a amarrar a un pueblo mas o menos vecino, a unos 30Kms al sud. Imaginad lo que pienso de decir que los políticos hacen, como mínimo, lo que sus votantes desean.


        Pido disculpas si he sobrepasado la barrera de "hablar de política". Espero que no haya sido demasiado. Si he de quitar "Comunidad Autónoma", o "votantes", o "nunca he votado" (pues podrían decir, como no votas no tienes derecho a hablar), o alguna palabra que me haya excedido, me lo decis y edito. Pero sobretodo que nadie pueda llegar a pasarlo mal por mi culpa, por favor.



        Saludos,
        Llan


        .
        Editado por última vez por Llangosto; 17/01/2009, 23:05:30.
        Que podamos hacer el máximo de cosas que nos guste, y que podamos tomarnos unas copichuelas, juntos, donde yo me ría de mi y tu de ti, y al final nos riamos el uno del otro porque hayamos llegado a la conclusión que nadie es mas que otro y que nadie es nada, y que todo lo implantado para que se rompa esta conclusión es una farsa, y si creemos en la felicidad ajena y nos alegramos que los demas sean felices, cada cual a su manera, seremos personas.

        APUNTES DE LLANGOSTO

        Comentario


        • #49
          Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

          Originalmente publicado por Llangosto Ver Mensaje
          Hola a todos.

          Sobre lo que dices, El Temido, <Tan solo un detalle: discrepo en cargar las tintas sobre los "golfos ladrilleros", las decisiones en esa materia son de tipo político. Los empresarios harán lo que los políticos les dejen hacer, nunca más. >, no estoy de acuerdo en absoluto, pero como no se puede hablar sobre política, de pena o risa, no puedo debatirlo. Por si te doy alguna pista, nunca he votado, ahí puedes imaginar lo que confío en los políticos.

          Pido disculpas si he sobrepasado la barrera de "hablar de política"


          Saludos,
          Llan


          .
          Hay empresarios que pasan a la acera contraria de la ley... se hacen ricos antes y antes de que se les juzge se fugan a un pais bananero, donde son los reyes al tener dinero...
          Que de cara duras esta el mundo lleno...

          Comentario


          • #50
            Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

            bueno, si me permitiís hace poco participe en un congreso sobre el deporte andaluz, gran evento, donde se suponia que se ponen los pilares del plan estrategico para los proximos años. Se hacia hincapíe en el deporte en el medio natural. Yo, como fundadora del Club Andaluz de Vela Adaptada insistía en que en la comunidad con mas km. de costa no se tenia en cuenta la navegación como deporte en el medio mas natural del mundo. Se hablo de la rutas de senderismo, de los albergues y refugios... y a pesar que quedar como pesada e iluminada, yo insistia en la practica de la navegación, los valores que enseña, lo beneficioso de su practica... en las conclusiones finales ni se toco el tema. Los Puertos DEPORTIVOS, van a seguir siendo putiferios en manos de especuladores, la gente que ama el mar va a tener que conformarse con el virtual skipper. Todos los carteles y videos de cabecera tenian imagenes de veleros eso si, !queda tan tan guays.....!
            ..mis sueños son mentiras, que algún día dejaran de serlo.

            Comentario


            • #51
              Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

              Yo creo que el autor en cuestión no pretende decir que la nautica española sea SOLO así de frívola aparentona y hortera, pero si es en buena medida la imagen predominante que tienen muchos españoles de los aficionados a la navegacion en España.. Nadie te dice: ¿Ah si, te gusta la navegacion?, o ;¿navegas a vela?, la mayoria exclama; ¡tienes un yate!. Osea que navegar en España es igual a TENER PASTA ,SER UN FIGURÓN ETC.( Es curioso que la mayoria de los que te señalan como el del "yate" tienen mucho mas dinero invertido en el pisito de Cullera, Sant Feliú o Santi Petri, y desde luego, no aguantarían ni un dia de travesía en un habitáculo de tres metros y medio de ancho por once de largo dando bandazos.Pero es lo que hay: Y se me ocurren dos razones para tan torticera imagen:
              A- Porque desgraciadamente como las meigas, haberlos haylos.Para muchos el barco, es exclusivamente un simbolo de ostentación social. Navegar se la trae al pairo, (expresión que seguramente también desconozcan )y por ende, dudo que uno solo de ellos sea miembro de esta taberna.
              B-Son los que menos navegan, pero los que mas salen en la tele ,revistas etc..El 90 por ciento de las imagenes naúticas en España están asociadas a la jet, el papel couché , camarillas de empresarios bronceados en cubierta, realezas etc..
              C-Y porque, aunque nos cuesta reconocerlo, la cultura naútica en España no es comparable con la de otros paises. No hay mas que ver la relacion nùmero de barcos por habitante. Ahora ,que los amarres cuestan 100.000 euros ,pero tambien hace un siglo cuando no había marinas deportivas..
              El tema de fondo es: ¿por que hay menos cultura nautica en un pais que se forjó desde y a través de los mares?
              Editado por última vez por pigafeta; 18/01/2009, 00:29:34.

              Comentario


              • #52
                Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

                Pero, digo yo, que cultura del mar va a haber si éste no es accesible a la gran mayoría.

                Los pantalanes populares, a parte de haber poquísimos, hablo por mi tierra, son casi imposible de que te den una plaza.

                En el resto de lugares para tener un barco, has de hacer esfuerzos enormes para poderlo adquirir y mantener. Solamente con muchísimas ganas se puede lanzar uno al esfuerzo que vale tenerlo, para un asalariado.

                A mi no me supone ningun esfuerzo entender que la gente que trabaje por cuenta ajena, que creo que somos la mayoría (no se en la Taberna, pero sí en la sociedad), pueda llegar a navegar. Ni tampoco me cuesta creer que cuando mucha gente oye que alguien tiene un barco se piense, o que tiene mucho dinero o que está zumbado y se lo malgasta y allá va la crítica al respecto.

                Incluso podría ser una salida para la crisis para algunas personas, o para los jubilados, que en algunos puertos aún se les tiene un poco en cuenta, pero en pocos, para llevarse algo a la boca, igual que el que tiene un huertecillo o tiene cuatro gallinas para el gasto y sacar cuatro perrillas. Pero esto en el mar es impensable.


                Saludos,
                Llan

                .
                Editado por última vez por Llangosto; 18/01/2009, 02:37:07.
                Que podamos hacer el máximo de cosas que nos guste, y que podamos tomarnos unas copichuelas, juntos, donde yo me ría de mi y tu de ti, y al final nos riamos el uno del otro porque hayamos llegado a la conclusión que nadie es mas que otro y que nadie es nada, y que todo lo implantado para que se rompa esta conclusión es una farsa, y si creemos en la felicidad ajena y nos alegramos que los demas sean felices, cada cual a su manera, seremos personas.

                APUNTES DE LLANGOSTO

                Comentario


                • #53
                  Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

                  Mi compañero de amarre, y club si que sabe
                  Editado por última vez por GLUB-GLUB; 18/01/2009, 21:04:09.

                  Comentario


                  • #54
                    Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

                    Originalmente publicado por Llangosto Ver Mensaje
                    Pero, digo yo, que cultura del mar va a haber si éste no es accesible a la gran mayoría.

                    Los pantalanes populares, a parte de haber poquísimos, hablo por mi tierra, son casi imposible de que te den una plaza.

                    En el resto de lugares para tener un barco, has de hacer esfuerzos enormes para poderlo adquirir y mantener. Solamente con muchísimas ganas se puede lanzar uno al esfuerzo que vale tenerlo, para un asalariado.

                    A mi no me supone ningun esfuerzo entender que la gente que trabaje por cuenta ajena, que creo que somos la mayoría (no se en la Taberna, pero sí en la sociedad), pueda llegar a navegar. Ni tampoco me cuesta creer que cuando mucha gente oye que alguien tiene un barco se piense, o que tiene mucho dinero o que está zumbado y se lo malgasta y allá va la crítica al respecto.

                    Incluso podría ser una salida para la crisis para algunas personas, o para los jubilados, que en algunos puertos aún se les tiene un poco en cuenta, pero en pocos, para llevarse algo a la boca, igual que el que tiene un huertecillo o tiene cuatro gallinas para el gasto y sacar cuatro perrillas. Pero esto en el mar es impensable.


                    Saludos,
                    Llan

                    .
                    Me han hablado de un club en cadiz, donde por 15 o 20e al mes, dentro del horario, usas el material al servicio de los socios. Barcos de vela ligera y algun pequeño velerito de 6m me comentaron. Estan en Puerto Real al lado del Ayuntamiento.

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

                      Gracias por insertar el artículo, me pillaste intentando hacer lo mismo.
                      ¿Qué decir de Dn. Arturo que ya no sepamos?
                      Bueno, que Dios nos pille confesados, porque eso es lo que se nos viene encima. Y si no al tiempo.
                      Saudiña, boa mar, e sempre un palmo de auga baixo a quilla

                      Comentario


                      • #56
                        Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

                        A mi Arturo Pérez Reverte no es santo de mi devoción la verdad, pero creo que ha atinado bastante en esta ocasión comentando lo que pasa que no aportando soluciones, pues creo que tampoco es su misión que para eso ya hay gente que cobra

                        lo que si es cierto es que hay mucho pantalan ocupado por barcos que apenas navegan, yo no soy navegante a vela, pero soy pescador deportivo como bien ha relatado y me he sentido identificado porque siempre estamos los mismos en la mar y siempre veo a los mismos barcos execpto julio y agosto donde veo a los domingueros y que me perdonen estos, pero es así.

                        para los apasionados de la mar

                        http://www.bahiacruiser.com

                        Comentario


                        • #57
                          Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

                          Quizás deberíamos hacer algo mas que quejarnos para convencer a la administracion de algo esencial: que la cultura nautica no daña el mar sino que ayuda a preservarlo, y voy a proponer algo que sé que es polemico y no gustará a muchoseberia haber precios mas bajos para los amarres ocupados por veleros, que contaminan infinitamente menos y por contra duplicar las tasas a lo superyates. ¿ no se está haciendo eso ya con los coches menos ecologicos?.

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

                            Originalmente publicado por pigafeta Ver Mensaje
                            Quizás deberíamos hacer algo mas que quejarnos para convencer a la administracion de algo esencial: que la cultura nautica no daña el mar sino que ayuda a preservarlo, y voy a proponer algo que sé que es polemico y no gustará a muchoseberia haber precios mas bajos para los amarres ocupados por veleros, que contaminan infinitamente menos y por contra duplicar las tasas a lo superyates. ¿ no se está haciendo eso ya con los coches menos ecologicos?.
                            No vas nada desencaminado, en realidad el famoso impuesto de matriculacion del 12% es por ser un "producto" contaminante, así es como lo contempla el impuesto, y esto si que es vergonzoso, un velero con un motor auxiliar de 30 cv paga los mismos impuestos que un barco a motor con 2000 cv... una verguenza, al final te das cuenta que lo de ser o no ser contaminnte es mentira, ¿acaso contamina menos una embarcación a motor de 7 metros de eslora (libre del impuesto) que un velero de 9 metros (que paga el 12%)?.
                            Claro, que gran parte de culpa la tienen los periodistas, que cuando se iba a bajar este impuesto mínimamente en los titulares de prensa se decía que se iba a bajar este impuesto para que el pocero se ahorrase no sé cuantos miles de euros, y claro, popularmente esto está muy mal visto.... y no sigo porque el Tabernero me acaba sacando la tarjeta amarilla
                            sigpic

                            Comentario


                            • #59
                              Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

                              ¿Habeis hecho una cuenta de cuanto hay que ingresar para comprar un barco?, el que más gana es Hacienda, mucho más que el astillero, que al fin y al cabo es el que te diseña y construye el barco, os hago una cuenta rápida (seguramente me corregirá algún abogado o economista que sepa más de impuesto):

                              - Ejemplo.-He tenido tres buenos años de trabajo y con mis ahorros y los excedentes de lo ingresado me voy a comprar un barco de 180.000 euros, como he tenido buenos ingresos para poder pagar 180.000 euros libres de impuestos he tenido que ingresar (46% renta) 262.800 euros.

                              De los 180.000 euros el 28% son impuestos (12% matriculación y 16% iva), es decir, el barco cuesta 140.625 euros (y hay que pagar los materiales, el transporte, la mano de obra, disribuidores, electrónica etc...y los nuevos impuestos que tiene que pagar cada uno de los de la cadena) y los impuestos son 39.375 euros. Como resumen:

                              Para comprar un barco de valor real 140.625 euros tengo que ingresar 262.800 euros, es decir, el estado gana 122.175 euros.

                              Luego dicen que no hay actividad económica, sinceramente, o las cosas van muy bien o no hay quien compre un barco.
                              sigpic

                              Comentario


                              • #60
                                Re: Megapuertos y Pijoyates (APR)

                                Hola, Bernard.

                                Me alegro que hayan estas buenas actividades es de agradecer el saber que no todo es igual.

                                <Me han hablado de un club en cadiz, donde por 15 o 20e al mes, dentro del horario, usas el material al servicio de los socios. Barcos de vela ligera y algun pequeño velerito de 6m me comentaron. Estan en Puerto Real al lado del Ayuntamiento.>



                                Un saludo,
                                Llan

                                .
                                Editado por última vez por Llangosto; 18/01/2009, 23:17:18.
                                Que podamos hacer el máximo de cosas que nos guste, y que podamos tomarnos unas copichuelas, juntos, donde yo me ría de mi y tu de ti, y al final nos riamos el uno del otro porque hayamos llegado a la conclusión que nadie es mas que otro y que nadie es nada, y que todo lo implantado para que se rompa esta conclusión es una farsa, y si creemos en la felicidad ajena y nos alegramos que los demas sean felices, cada cual a su manera, seremos personas.

                                APUNTES DE LLANGOSTO

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