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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

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  • Regatas duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

    Bon dia!

    Os quería comentar una duda filosófica sobre la compensación "tiempo sobre distancia".

    Segun la fórmula para calcular los tiempos compensados, entiendo que el tiempo compensado se hace comparando el tiempo teórico con el tiempo invertido:

    TC=TI-(SPM.M), o sea:

    Tiempo compensado = Tiempo invertido - (segundos por milla x número de millas)

    O sea, que si un "barco ràpido" tiene un tiempo teòrico de 5 horas y hace el recorrido en 5 horas y un "barco lento" tiene un tiempo teórico de 10 horas y hace el recorrido en 10 horas, los dos quedarían empatados. Hasta aquí muy bien.

    Pero... (y aquí viene mi duda filosófica): si los dos barcos tardan 1 hora más de su tiempo teórico, los dos seguirían empatados:
    Barco rápido > 6 horas - 5 horas = 1 hora
    Barco lento > 11 horas - 10 horas = 1 hora

    Sí, éstá claro que los dos han tardado 1 hora más que su tiempo teórico, pero no es lo mismo que el "barco rápido" tarde 1 hora más, que el "barco lento" tarde 1 hora más, porque se supone que el lento va a la mitad de velocidad.

    Es esto así? Se me escapa algo? A ver si me podeis iluminar!

    Bon vent i

  • #2
    Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

    El tiempo sobre distancia se suele utilizar cuando hay parones en la flota. En ese caso, si se utilizara tiempo-s-tiempo, incluso con los barcos parados el rápido tendría que seguir sacando tiempo al lento, lo que es injusto. En este caso, como dices, si la flota ha estado parada 1 hora no hay diferencia en el tiempo que el rápido tiene que sacar al lento.

    Lo cierto es que ningún sistema de compensación es justo, sobre todo si hay grandes diferencias entre unos barcos y otros - por eso se hacen clases. Siempre sube el viento (lo que favorece a los lentos) o cae (lo que favorece a los rápidos), o rola, etc.

    Sí que hay sistemas de compensación que son más justos -o menos injustos- que otros. Para mí, IMS sigue siemdo el mejor, sobre todo si hablamos de cruceros de serie que es para lo que se diseñó.




    Originalmente publicado por fletxa Ver Mensaje
    Bon dia!

    Os quería comentar una duda filosófica sobre la compensación "tiempo sobre distancia".

    Segun la fórmula para calcular los tiempos compensados, entiendo que el tiempo compensado se hace comparando el tiempo teórico con el tiempo invertido:

    TC=TI-(SPM.M), o sea:

    Tiempo compensado = Tiempo invertido - (segundos por milla x número de millas)

    O sea, que si un "barco ràpido" tiene un tiempo teòrico de 5 horas y hace el recorrido en 5 horas y un "barco lento" tiene un tiempo teórico de 10 horas y hace el recorrido en 10 horas, los dos quedarían empatados. Hasta aquí muy bien.

    Pero... (y aquí viene mi duda filosófica): si los dos barcos tardan 1 hora más de su tiempo teórico, los dos seguirían empatados:
    Barco rápido > 6 horas - 5 horas = 1 hora
    Barco lento > 11 horas - 10 horas = 1 hora

    Sí, éstá claro que los dos han tardado 1 hora más que su tiempo teórico, pero no es lo mismo que el "barco rápido" tarde 1 hora más, que el "barco lento" tarde 1 hora más, porque se supone que el lento va a la mitad de velocidad.

    Es esto así? Se me escapa algo? A ver si me podeis iluminar!

    Bon vent i

    Comentario


    • #3
      Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

      hola a todos y unas ...

      bueno, en tu ejemplo si el barco rápido ha empleado una hora más sobre su rating de 5 horas en esa distancia, significa que ha empleado 1/5 de hora más por hora sobre su rating es decir, 12 minutos más por hora de regata...

      el barco lento, igualmente, a empleado 1/10 de hora más por hora sobre su rating, es decir, 6 minutos más por hora de regata...

      como se puede ver, el barco rápido la ha cagao pero bien...

      saludos...

      Comentario


      • #4
        Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

        insistiendo en tu ejemplo fletxa, si T es el tiempo de más del barco rápido sobre su rating en esa distancia y t es lo mismo pero del barco lento, para que los dos estuvieran empatados si sobrepasaran sus ratings, se tendría que verificar que:

        T/5=t/10, es decir, 10*T = 5*t o 2*T = t...

        es decir, el barco lento tiene que tardar el doble de tiempo (sobre su rating) que el rápido (sobre su rating) para que queden igualados...

        por tanto si el barco rápido tarda 1 hora más (sobre su rating), el barco lento debe tardar 2 h (sobre su rating) para quedar igualados... si tarda menos gana en compensado y si tarda más pierde....

        el ejemplo es que ha quedao mu' redondo para los números...

        saludos...

        Comentario


        • #5
          Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

          Muchas gracias por las respuestas!

          Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
          por tanto si el barco rápido tarda 1 hora más (sobre su rating), el barco lento debe tardar 2 h (sobre su rating) para quedar igualados... si tarda menos gana en compensado y si tarda más pierde....
          Esto que comentas, Sintripulación, creo que sería lo lógico, pero es lo que me ha llamado la atención que no se contempla de esta manera en la fórmula de compensación.

          Creo que tendría sentido en la circunstancia que comentas, Ontzi, cuando dices que "si la flota ha estado parada 1 hora no hay diferencia en el tiempo que el rápido tiene que sacar al lento". Pero si la diferencia se ha producido no por una encalmada, sino porque los barcos han navegado "más lento" que su velocidad teórica, no parece muy justo si se trata de barcos muy diferentes, porque entonces estamos comparando diferencias en tiempo real.

          Seguro que la clave está en lo que comenta Ontzi, en hacer clases, pero para ésto hace falta que salgan muchos barcos a navegar! O sea que... a animarse a hacer regatas! Que últimament salimos pocos barcos y casi casi ninguno de menos de 30 pies!

          Bon vent i

          Comentario


          • #6
            Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

            Hola Fletxa,

            ONTZI te ha dado la respuesta exacta y hay que hacer hincapié en algo que dice: HAY QUE HACER CLASES, porque aunque el IMS, sin dudas, es la fórmula menos injusta de las que existen, resulta absurdo comparar embarcaciones de muy diferentes velocidades, no esloras, ya que es importante que se compita en el entrono más parecido posible para que las condiciones sean iguales para todos, desgraciadamente las regatas se disputan con pocas embarcaciones y la tendencia, grave error, es, además la de querer presentar una clasificación general.

            Ahora con el RI (Rating International) se da un importante paso atrás, es regreesar al viejo IOR mejorado, aunque es muy cómodo para los comités, claro que las flotas cada vez conocen mejor los sistemas y al RI se les están aparecinedo problemas que deberían finalizar por vovler al IMS.

            Saludos a todos.

            Comentario


            • #7
              Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

              Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
              es decir, el barco lento tiene que tardar el doble de tiempo (sobre su rating) que el rápido (sobre su rating) para que queden igualados...

              por tanto si el barco rápido tarda 1 hora más (sobre su rating), el barco lento debe tardar 2 h (sobre su rating) para quedar igualados... si tarda menos gana en compensado y si tarda más pierde....

              Esto es asi en tiempo sobre tiempo, sistema mucho mas justo a mi parecer que el tiempo sobre distancia

              en el tiempo sobre distancia se dan paradojas (y no tan paradojas... ) que bajo mi punto de vista falsean un poco los resultados... porque el ejemplo que has puesto un redondo...

              Saludos

              Comentario


              • #8
                Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                Esto es asi en tiempo sobre tiempo, sistema mucho mas justo a mi parecer que el tiempo sobre distancia
                Saludos
                en un barlo/sota es logico que se haga T/T (todos los barcos tendran el mismo viento (+ o -)
                En regatas largas es mucho mas logico el T/D , porque el viento puede ser completamente diferente y en caso de encalmadas el rating alto -que esta parado- esta "regalando" tiempo al pequeño ...
                Manel - EA3CBQ

                Socio fundador Anavre n° 15

                de Baja por en crisis económica ??

                Comentario


                • #9
                  Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                  Pues me van a permitir que haga un poco de "filosofía"...

                  Vayamos por partes:

                  Si aceptamos que en las regatas de barcos no monotipos, ha de haber un sistema que compense o intente compensar las distintas velocidades teóricas que unos barcos pueden alcanzar en unas determinadas condiciones respecto a otros (a lo que obviamente llamamos rating).

                  Dentro de este tipo de compensación y después de una serie de cálculos (no entremos aquí si el rating de tal o cual barco es justo o injusto) llegamos a un valor de rating que se mide (¡atención, ahora viene lo bueno!) en un número que fija los segundos por milla que un determinado barco tardará en completar tal distancia, me van ustedes a permitir que repita la unidad de medición: segundos por milla.

                  Tenemos que los barcos de la flota los tenemos "compensados" en los segundos que se tarda en navegar una milla (perdonen Usías la reiterancia). Entonces, pregunto yo: ¿cómo puede extrañar que para un determinado recorrido del cual se sabe su longitud, se utilice esta compensación?. No lo entiendo. En realidad (bajo mi corto entender), la compensación de tiempo sobre tiempo es un apaño a base de extrapolar a otras unidades (perdón, unidad - el tiempo) lo medido o cuantificado en una distinta.

                  Con eso no quiero decir que las compensaciones de tiempo sobre tiempo sean injustas, incluso que no sean más justas en ocasiones, que las de tiempo sobre distancia.

                  Pero lo que también a mi corto entender es de una injusticia supina es que en un encalmón de 3 horas, haya barcos que a efectos de clasificación solamente hayan tenido un encalmón de 2,45 h y otros, porque son "más rápidos" (¿quan rápido es un barco flotando con 0 nudos de viento?), haya tenido un encalmón de 3,15 h. En este caso (supuesto, pero no tan raro, ni mucho menos) resulta que cuando por fin entra el viento (recordemos que una regata ha de ganarse a base de hacer andar el barco, no a base de la distinta velocidad con que el cronómetro corre en uno u otro barco) y los barcos empiezan a andar, el "rápido" (que estaba tan paradito como el "lento"), debe enjuagar la diferencia propia de su distinto rating, además de la media hora de más que injustamente le han colgado.

                  ¿A alguien le parece bien esto?. Pues que me lo explique por favor, porque no lo entiendo.
                  Buena proa!

                  Comentario


                  • #10
                    Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"



                    sientate estas comodo pues :

                    porque resulta que los dos flotan en agua mojada











                    Comentario


                    • #11
                      Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                      Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                      Pues me van a permitir que haga un poco de "filosofía"...


                      Pero lo que también a mi corto entender es de una injusticia supina es que en un encalmón de 3 horas, haya barcos que a efectos de clasificación solamente hayan tenido un encalmón de 2,45 h y otros, porque son "más rápidos" (¿quan rápido es un barco flotando con 0 nudos de viento?), haya tenido un encalmón de 3,15 h. En este caso (supuesto, pero no tan raro, ni mucho menos) resulta que cuando por fin entra el viento (recordemos que una regata ha de ganarse a base de hacer andar el barco, no a base de la distinta velocidad con que el cronómetro corre en uno u otro barco) y los barcos empiezan a andar, el "rápido" (que estaba tan paradito como el "lento"), debe enjuagar la diferencia propia de su distinto rating, además de la media hora de más que injustamente le han colgado.

                      ¿A alguien le parece bien esto?. Pues que me lo explique por favor, porque no lo entiendo.
                      También se da el caso contrario en que salen perjudicados los pequeños.

                      En tiempo sobre distancia a rumbo directo hay 100 millas, pero resulta que el viento es de proa como siempre. Dando bordos se convierten en 140 millas, esas 40 millas de más (un 40%) como se las come el tiempo sobre distancia? los grandes tienen 140 millas para compensar el tiempo de 100 millas

                      Esto es tan supinamente injusto como el tema de las encalmadas y regularmente causa efectos importantes en las clasificaciones cuando hay que hacer bordos.

                      O sea que una forma no es mejor que la otra.

                      El tiempo sobre tiempo, es imprescindible en regatas de bastones donde siempre hay viento de proa sino siempre estarian jodidos los pequeños o habria que contabilizar las millas teniendo en cuenta los bordos. En travesias pues se suele optar por tiempo sobre tiempo pero si hay proa los pequeños estan injustamente tratados por la formula.


                      Vivan los pequeños



                      Mundo Redondo
                      ------------------------------------------------
                      Es món és rodó WEB/BLOG
                      ------------------------------------------------

                      Comentario


                      • #12
                        Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                        Tienes razón Mundo Redondo en lo que dices, pero a eso se pueden contraponer todas las posibilidades que pueden darse (infinitas) y en cada caso sale favorecido un tipo de barco.

                        Porque también puede darse el caso de solamente un rumbo directo.

                        Pero además, tenemos que el rating de un barco sale de una serie de factores que, para un determinado barco cuenta más que para otros. Pongamos por ejemplo un barco con us spi enorme. Si no lo puede sacar porque todo el rato es de ceñida, pues lo tiene claro. Al revés, pues eso.

                        ¿Qué me dices del barco con un rating bajo porque tiene un peso elevado?. Pues el día que haya viento suficiente, probablemente podrá más con el mar que el más ligero, etc, etc.

                        Con todo eso quiero decir que la compensación no podrá ser algo que siempre sea justa. Esto es una utopía y por tanto, fijarnos en un determinado tipo de situación es engañarnos.

                        Pero recuerdo e insisto: el rating es un numerito que señala los segundos que se estima que un barco tarda en hacer una milla. Esa milla la recorrerá cuando haya viento. En caso contrario, todos los barcos tienen el mismo rating: infinito!.

                        ...

                        No sé sisemeentiende...
                        Buena proa!

                        Comentario


                        • #13
                          Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                          De momento, solo participo y no se como se calculan las clasificaciones.
                          Pero tengo claro que todo es del color del cristal con que se mira.

                          Sigan, sigan, que los tonto tonto, malo malo y pobre pobre aprendemos un montón.

                          Mirnindas, cherbechas, cardhuses y demás bebestibles:

                          Comentario


                          • #14
                            Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                            Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                            Tienes razón Mundo Redondo en lo que dices, pero a eso se pueden contraponer todas las posibilidades que pueden darse (infinitas) y en cada caso sale favorecido un tipo de barco.

                            Porque también puede darse el caso de solamente un rumbo directo.

                            Pero además, tenemos que el rating de un barco sale de una serie de factores que, para un determinado barco cuenta más que para otros. Pongamos por ejemplo un barco con us spi enorme. Si no lo puede sacar porque todo el rato es de ceñida, pues lo tiene claro. Al revés, pues eso.

                            ¿Qué me dices del barco con un rating bajo porque tiene un peso elevado?. Pues el día que haya viento suficiente, probablemente podrá más con el mar que el más ligero, etc, etc.

                            Con todo eso quiero decir que la compensación no podrá ser algo que siempre sea justa. Esto es una utopía y por tanto, fijarnos en un determinado tipo de situación es engañarnos.

                            Pero recuerdo e insisto: el rating es un numerito que señala los segundos que se estima que un barco tarda en hacer una milla. Esa milla la recorrerá cuando haya viento. En caso contrario, todos los barcos tienen el mismo rating: infinito!.

                            ...

                            No sé sisemeentiende...

                            Mira que es complicado esto de las regatas...


                            No lo entiendo.


                            Si en una salida no hace nada de viento no se sale.
                            Si se sale, el barco con mejor rating debiera de haber cogido la distancia correspondiente al de peor.
                            Cuando llega la encalmada, si los dos no se mueven, quedan en el mismo sitio.
                            Cuando vuelve hacer viento, vuelven a arrancar hasta la meta pero al de mejor rating le queda ya menos tiempo para llegar y si ya están navegando de nuevo el de mejor rating tendría que continuar aumentando ventaja al de peor hasta la llegada.
                            La "media hora" es para los dos.

                            No entiendo eso de que esa "media hora" sea diferente para unos que para otros.


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                            • #15
                              Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                              Pues yo quisiera romper una lanza a favor del tiempo sobre tiempo también (vivan los peques....)

                              1) Las encalmadas : Es cierto que en tiempo sobre tiempo las encalmadas A 0 NUDOS obligan al rapido a regalar tiempo al lento, pero ¿Cuantas veces se dan esas condiciones de A 0 NUDOS? No he hecho muchas regatas, pero lo habitual en mi corta experiencia es que haya algo, muy poco viento. Y ahí creo que los barcos rápidos le siguen sacando a los lentos , y diría que aún le sacan más que en condiciones de viento normales.....solo hay que ver la cantidad de abandonos por popa de la flota cuando hay muy poco viento (repito, no 0, sino 2-4 nudos) mientras los rápidos se mueven . De flotar a un penoso medio nudo de los lentos, al arrastrarse a algo más de un nudo de los rápidos hay mas del doble. Otra cosa es la diferencia entre barcos pesados y ligeros, pero eso lo tendría que compensar el rating para tipo de viento, ¿no?.
                              Al final , entre encalmadas y vientos normales, quedará una regata con un promedio de viento lento, y si la formulación del inicio del post es correcta, en donde no existe compensación de tiempos entre barcos lentos y rapidos para todo tiempo por encima del SPM x Distancia, al ser la regata"promedio" lenta todos los barcos estarán por encima de su SPM, favoreciendo la formula a los rápidos. El sistema me parece injusto en esas circunstancias.

                              2) Las ceñidas: Abundando en el ejemplo de Mundo Redondo, en tiempo sobre distancia, en ceñida los rápidos hacen menos distancia, ya que ciñen mejor (por norma), y por lo tanto si un rapido ciñe a 35º y un lento a 43º, esos 8 grados se traducen en más distancia...
                              ...por cada 10 millas que haga el rápido , el lento hará 10/ coseno 8º= 10,1 millas..... y esas 0,1 millas en un rating de 750 spm son 1 minuto y 15 segundos adicionales para recuperar el extra de distancia, que , quizas me equivoque, no estan compensadas en el rating (yo no se ver en el RI esa compensación) a añadir al tiempo que ya saca el rapido al lento por las diferencias de velocidades que si que las debería de compensar el rating.

                              En fin, como me dijo un tipo una vez, dejate de ratings y aprende a navegar
                              Editado por última vez por Jota; 29/04/2009, 08:35:21. Razón: error en tiempo vs distancia
                              ...cada uno tiene sus cadaunadas...

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