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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

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  • #16
    Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

    Originalmente publicado por dunic Ver Mensaje
    en un barlo/sota es logico que se haga T/T (todos los barcos tendran el mismo viento (+ o -)
    En regatas largas es mucho mas logico el T/D , porque el viento puede ser completamente diferente y en caso de encalmadas el rating alto -que esta parado- esta "regalando" tiempo al pequeño ...

    Ya, en caso de encalmadas sí...

    pero en caso de tralla, el barco grande aguanta mucho mas que el pequeño, que sufre en esas condiciones, mientras que el grande va como un tiro

    Una cosa compensa a la otra

    Comentario


    • #17
      Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

      Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
      Ya, en caso de encalmadas sí...

      pero en caso de tralla, el barco grande aguanta mucho mas que el pequeño, que sufre en esas condiciones, mientras que el grande va como un tiro

      Una cosa compensa a la otra
      Pues depende, si la tralla viene de popa o de proa.
      Todo depende.

      Comentario


      • #18
        Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

        Hola a todos y tómense unas cañas de antemano por lo que pueda decir...

        A ver, las regatas de crucero son injustas...por definición...en el colegio te enseñan que no puedes sumar peras con manzanas...pero los regatistas, que somos unos pesados, queremos hacerlo

        Si tienes un barco lento los primeros entran y luego calma con los que las últimas millas son eternas...si tienes un barco rápido el viento calma antes de entrar y "esperas" a los demás para entrar juntitos...(me ha pasado las dos cosas, y también lo contrario, es decir, entrar y que calme o ir último y que me esperen para entrar...)...quien del mar balear no se ha parado en la Mola de Andratx...

        Como navegamos con barcos distintos, de distinta filosofía y encima con presupuestos distintos, distintos tamaños, etc....cualquier tipo de compensación es una mera aproximación...
        En el tenis han adoptado el ojo de halcón...saben que tiene cierto nivel de error (1-2%) pero todos lo aceptan, a veces ganas y otra pierdes....

        Perdón por el toston
        Otra de cañas

        Comentario


        • #19
          Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

          Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
          Mira que es complicado esto de las regatas...


          No lo entiendo.


          No entiendo eso de que esa "media hora" sea diferente para unos que para otros.




          Es que la media hora que han estado parados también se multiplica por el rating en tiempo sobre tiempo.

          Si yo tengo un rating de de 1,1 el señor RI dice que he estado 30*1,1=33 minutos parado y si yo tengo 0,9 de rating el señor RI dice que yo solo he estado 30*0,9=27 minutos parado y por lo tanto, mientras nos tomabamos una cerveza le he sacado 6 minutos al Mentha, me encantan las calmas


          O sea que esta vez en lugar de perder por una hora perderia por solo 54 minutos


          Ven a regatear conmigo que aprenderas


          Aún así, como siempre en la vida, y salvo dias puntuales, los grandes siempre acaban estando favorecidos, aunque se quejen

          Mundo Redondo
          ------------------------------------------------
          Es món és rodó WEB/BLOG
          ------------------------------------------------

          Comentario


          • #20
            Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

            Originalmente publicado por driza Ver Mensaje
            Hola a todos y tómense unas cañas de antemano por lo que pueda decir...

            A ver, las regatas de crucero son injustas...por definición...en el colegio te enseñan que no puedes sumar peras con manzanas...pero los regatistas, que somos unos pesados, queremos hacerlo

            Si tienes un barco lento los primeros entran y luego calma con los que las últimas millas son eternas...si tienes un barco rápido el viento calma antes de entrar y "esperas" a los demás para entrar juntitos...(me ha pasado las dos cosas, y también lo contrario, es decir, entrar y que calme o ir último y que me esperen para entrar...)...quien del mar balear no se ha parado en la Mola de Andratx...

            Como navegamos con barcos distintos, de distinta filosofía y encima con presupuestos distintos, distintos tamaños, etc....cualquier tipo de compensación es una mera aproximación...
            En el tenis han adoptado el ojo de halcón...saben que tiene cierto nivel de error (1-2%) pero todos lo aceptan, a veces ganas y otra pierdes....

            Perdón por el toston
            Otra de cañas
            Totalmente de acuerdo. De ahí que querer ahondar en lo que pasa si eso o lo otro, siempre veremos que la balanza se inclina hacia un lado u otro según la ocasión.

            Hay que hacerse a la idea de eso último. Pero si resulta que la balanza siempre se inclina del lado contrario, o nos lo tomamos con filosofía y deportividad... o cambiamos de barco.

            Pero hemos de tener muy en cuenta que, gracias a esas "injusticias" podemos practicar un deporte con nuestros barcos que, de lo contrario, no podríamos.

            Es decir, que la balanza (por lo menos en eso y para mí) se inclina hacia mi lado.
            Buena proa!

            Comentario


            • #21
              Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

              Originalmente publicado por Jota Ver Mensaje
              Pues yo quisiera romper una lanza a favor del tiempo sobre tiempo también (vivan los peques....)

              1) Las encalmadas : Es cierto que en tiempo sobre tiempo las encalmadas A 0 NUDOS obligan al rapido a regalar tiempo al lento, pero ¿Cuantas veces se dan esas condiciones de A 0 NUDOS? No he hecho muchas regatas, pero lo habitual en mi corta experiencia es que haya algo, muy poco viento. Y ahí creo que los barcos rápidos le siguen sacando a los lentos , y diría que aún le sacan más que en condiciones de viento normales.....solo hay que ver la cantidad de abandonos por popa de la flota cuando hay muy poco viento (repito, no 0, sino 2-4 nudos) mientras los rápidos se mueven . De flotar a un penoso medio nudo de los lentos, al arrastrarse a algo más de un nudo de los rápidos hay mas del doble. Otra cosa es la diferencia entre barcos pesados y ligeros, pero eso lo tendría que compensar el rating para tipo de viento, ¿no?.
              Al final , entre encalmadas y vientos normales, quedará una regata con un promedio de viento lento, y si la formulación del inicio del post es correcta, en donde no existe compensación de tiempos entre barcos lentos y rapidos para todo tiempo por encima del SPM x Distancia, al ser la regata"promedio" lenta todos los barcos estarán por encima de su SPM, favoreciendo la formula a los rápidos. El sistema me parece injusto en esas circunstancias.

              2) Las ceñidas: Abundando en el ejemplo de Mundo Redondo, en tiempo sobre distancia, en ceñida los rápidos hacen menos distancia, ya que ciñen mejor (por norma), y por lo tanto si un rapido ciñe a 35º y un lento a 43º, esos 8 grados se traducen en más distancia...
              ...por cada 10 millas que haga el rápido , el lento hará 10/ coseno 8º= 10,1 millas..... y esas 0,1 millas en un rating de 750 spm son 1 minuto y 15 segundos adicionales para recuperar el extra de distancia, que , quizas me equivoque, no estan compensadas en el rating (yo no se ver en el RI esa compensación) a añadir al tiempo que ya saca el rapido al lento por las diferencias de velocidades que si que las debería de compensar el rating.

              En fin, como me dijo un tipo una vez, dejate de ratings y aprende a navegar
              Perdona Jota, pero me parece que lo que comentas es aplicable al mismo sistema de ratings, no al tipo de compensación (T/T o T/D). Es decir, eso pertenece a otra discusión interminable sobre si los lentos están suficientemente compensados o lo están demasiado.

              Además, es muy facil al comentar eso dejarse llevar por una visión partidista (no lo digo solamente por ti), visión que deberíamos apartar (a mi parecer) en una discusión de tipo general.
              Buena proa!

              Comentario


              • #22
                Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                ...
                No entiendo eso de que esa "media hora" sea diferente para unos que para otros.
                ...
                Veo que Mundo Redondo (a su manera ) ya te ha respuesto a eso.

                Pero quiero insistir:

                La compensación entre dos barcos es en razón de su velocidad (movilidad) teórica. Una compensación no debería interferir en el tiempo en los que los barcos están parados (es curioso que el barco más rápido esté "más tiempo encalmado" que el lento).
                Buena proa!

                Comentario


                • #23
                  Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                  Driza, estoy totalmente de acuerdo en que es imposible encontrar una formula de rating justa.

                  Pero, una vez establecido el rating, y que cada palo aguante su vela, se trata de discutir de cual de las 2 formulas, Tiempo/Tiempo o Tiempo/Distancia es la más equilibrada, dentro de las multiples variables.

                  Por mi profesión, conozco bastantede competición automovilistica, y desde hace unos años, concretamente, en Copas Monomarca. El esfuerzo para mantener una equidad entre los participantes es enorme: Verificas los vehiculos 3 veces durante el fin de semana, tienes un reglamento superestricto, limitas el numero de neumaticos, marcados, las electrónicas de gestión motor las repartes por sorteo para evitar tuneados.....y así y todo hay factores como el dinero (más medios para entrenar, mejores ingenieros de puesta a punto para sacar la ultima decima, mecanicos más rápidos), que no puedes compensar. La fórmula más justa, y creo que aplicable a los barcos monotipos, es la monogestión, es decir, los coches/barcos son de una flota que asegura que de todos son iguales y los deja al piloto/tripulación unicamente para el evento.

                  Y vamos nosotros con nuestros cruceros y buscamos una fórmula justa

                  Es como irnos los de la regata del domingo a Montmelo, cada uno con su coche, el Malo1 (ese soy yo), con mi Ibiza de 100CV diesel, el que vive en el barco con la autocaravana, y el Bueno1 con un BMW M3 con ruedas de competición, y cuando el BMW rueda en 2'05'' por vuelta, el de la autocaravana en 3'00'' y mi Ibiza esta en 2'40'' , aplicar una formula mágica y ver quien ha ganado...

                  Desde luego yo me quito el sombrero delante de los del RI. A olfato no estan demasiado desencaminados, a pesar de lo dificil. Y sin un simulador potentisimo y datos de simulación de toda la flota (3D, superficies, centros de G y de carena exactos...) no me imagino el procedimiento justo para corregir las diferencias (a no ser que exista un campo de regatas indoor con olas, corrientes temperatura y salinidad controlada, con vientos generados constantes en direccón e intensidad, y que una tripu profesional que siempre rinde igual vaya probando cada modelo de barco para ver lo que tarda....)
                  ...cada uno tiene sus cadaunadas...

                  Comentario


                  • #24
                    Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                    Hola Atnem, me alegra no ser el único que piensa así, brindemos para celebrarlo
                    En Mallorca el tema está claro, si te gusta la competición pura y dura palotes en monotipo...platu 25 o J-80, si te gusta navegar y competir, pues en crucero eso si... siempre lo hay con una relación Rating-velocidad algo "discutible"...pero bueno, al final los que mejor se preparan, entrenan y tienen mejor material están arriba...y los otros pues un poco más abajo....

                    Saludos
                    Driza

                    Comentario


                    • #25
                      Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                      Y fuera del contexto de T/T y T/D, quisiera comentar que es cierto que en muchas ocasiones a los de la cola les va cayendo el viento mientras los más rápidos ya han llegado (para gran desesperación lógica).

                      Pero también es cierto que muchas (muchísimas veces) ocurre lo contrario. Ya quisiera yo unos pocos eurines por cada vez que he exclamado: "jo**r, que suerte tienen. Mira que viento les ha entrado ahora, con lo que a nosotros nos ha costado llegar!. En las regatas típicas de mañana, es más normal que el viento suba a medida que va pasando el tiempo, que lo contrario: ¿quién sale favorecido?.


                      ...

                      Interminable de discutir.

                      Punto aparte, viene lo del efecto acordeón. Yo sé de alguno que le ha pasado, que después de currar lo indecible con brisitas para ir arañando milla a milla, de golpe ve como los de atrás vienen a 8 nudos corriendo como posesos y enjuagando en una hora la distancia conseguida con otras muchas. ¿Alguien se cree que es imposible eso...?.

                      Por tanto, las posibilidades son infinitas y no deja de ser eso un aliciente en las regatas.
                      Buena proa!

                      Comentario


                      • #26
                        Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                        Pues sí, las condiciones pueden ser muy variadas y variables, y un día te toca una encalmada, un día una rasca, un dia baja el viento al final (bueno, ésto pasa muchas veces ) y mal para los pequeños, otro día sube al final y mal para los grandes... Bueno, así es el mar, y casi que es parte de la gracia que sea así!

                        El "error" que le veo al tiempo sobre distancia es que en definitiva está comparando diferencias de tiempo en tiempo real, sin compensar.

                        Por eso el ejemplo que ponía al principio. No es lo mismo que un "barco rápido" tarde su tiempo teórico + 1 hora, que un "barco lento" tarde su tiempo teórico + 1 hora, porque ésta hora es en tiempo real, no es comparable.

                        Comentario


                        • #27
                          Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                          Originalmente publicado por fletxa Ver Mensaje
                          ...
                          No es lo mismo que un "barco rápido" tarde su tiempo teórico + 1 hora, que un "barco lento" tarde su tiempo teórico + 1 hora, porque ésta hora es en tiempo real, no es comparable.
                          ...
                          ¿Porqué no es comparable?. Esta hora puede ser muy bien debida a la hora en la que los dos barcos estaban encalmados. Vamos, lo mismo que si hubiesen dado la salida una hora más tarde.

                          ¿Porqué también ha de "compensarse" esta hora?.
                          Buena proa!

                          Comentario


                          • #28
                            Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                            Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                            Perdona Jota, pero me parece que lo que comentas es aplicable al mismo sistema de ratings, no al tipo de compensación (T/T o T/D)
                            En el caso de la ceñida, es posible que las diferencias de distancia por capacidad de ceñida se acaben aplicando por un camino u otro al T/T que al T/D. Hay que pensarlo.

                            Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                            Además, es muy facil al comentar eso dejarse llevar por una visión partidista (no lo digo solamente por ti), visión que deberíamos apartar (a mi parecer) en una discusión de tipo general.
                            Hombre, maestro, ahí me has dado. Uno que quiere ver el tema de una manera objetiva, sin subir el tono, haciendo 4 numeros, intentando ver que pasa en cada caso con las formulas ..... y vas y me dices que tengo una visión "partidista". Mira que peasso de espiritu competitivo que tengo que debo ser el único que en el rating tengo declarado simetrico y asimetrico por si acaso, y el viejo simetrico lleva 6 meses en el altillo del garaje...
                            ...cada uno tiene sus cadaunadas...

                            Comentario


                            • #29
                              Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                              No te lo tomes a mal, Jota. No he querido acusarte de partidista, solamente quería hacer hincapié en que creo que una interesante discusión como ésta ha de hacerse (en lo posible) desde una óptica neutra y no bajo el punto de vista de si mi barco es capaz de afrontar inmutable temporales, o solamente va bien en ventolinas, o si es ceñidor o un tiro en empopadas, o si tiene un rating alto o bajo...

                              ...

                              Pero si alguno ha de salir favorecido por una compensación u otra...¡que sea el mio!...
                              Buena proa!

                              Comentario


                              • #30
                                Re: duda sobre la compensación "tiempo sobre distancia"

                                Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                                ¿Porqué no es comparable?. Esta hora puede ser muy bien debida a la hora en la que los dos barcos estaban encalmados. Vamos, lo mismo que si hubiesen dado la salida una hora más tarde.

                                ¿Porqué también ha de "compensarse" esta hora?.
                                Benvolgut Atnem

                                El tiempo sobre distancia creo que sí que resuelve bien el caso de las encalmadas, aunque no sé si la encalmada con viento = 0 es muy habitual.

                                Para el resto de los casos creo que no, porque está comparando tiempos en tiempo real de barcos diferentes.

                                Con el ejemplo del principio creo que se ve más claro:
                                - el "barco rápido" ha hecho el recorrido en su tiempo teórico (5 horas) + 1 hora adicional: total 6 horas.
                                - el "barco lento" ha hecho el recorrido en su tiempo teórico (10 horas) + 1 hora adicional: total 11 horas.

                                La compensación tiempo sobre distancia diria que dos han llegado al mismo tiempo, pero de hecho, el "rápido" ha necesitado su tiempo teórico más el 20% y el "lento" su tiempo teórico más sólo el 10%

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