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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Filosofia de Ratings: el HN de Francia

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  • Regatas Filosofia de Ratings: el HN de Francia

    Toda la información aquí plasmada la he obtenido de internet, paginas oficiales de la FFV.

    De todas formas puedo haber interpretado mal algún dato, ruego me corrijais.


    ¿Como se manejan los franceses con el rating?

    Mis conclusiones es que regatean pricipalmente bajo ORC pero disponen de un rating de bajo coste HN el equivalente a nuestro RN ahora RI.


    Precios:

    Obtención de rating por primera vez 35 Euros
    Obtencion de nuevos certificados 20 Euros
    No hay tasa por numero de vela



    Mundo Redondo
    Editado por última vez por Mundo Redondo; 12/05/2009, 23:37:36.
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  • #2
    Re: Filosofia de Ratings el HN de Francia

    Filosofia del rating:

    Todas las medidas estan estandarizadas y funcionan como medidas máximas, no se pueden superar aquellas medidas en los barcos.

    El desplazamiento funciona al reves, el HN da un desplazamiento mínimo para cada modelo, ese valor se corresponde al peso del modelo al salir del astillero, no se puede regatear con un peso inferior al peso mínimo.

    Al pedir el rating se pueden incorporar las medidas básicas de nuestras velas, autodeclaración.


    Mundo Redondo
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    Comentario


    • #3
      Re: Filosofia de Ratings el HN de Francia

      Filosofia:

      me parece cojonudo el enfoque, barato, posibilidad de declarar las velas que son faciles de medir.

      el casco y aparejo esta tabulado para todos los modelos estandar y no hay posibilidad de optimizarlos para arañar decimas al rating, si quieres optimizar el rendimiento debes llevar velas a tope de medidas, sencillo y barato una vez más.

      peso: todos los barcos usan su peso en vacio para el rating, si uno quiere optimizar tendrá que llevar el barco ligero y estar cerca del peso mínimo, el que se despreocupa del peso y carga su barco le costará defender su rarting.

      Aquí en RI la cosa es al reves, los estandars tienen pesos artificialmente por debajo del real para que no puedan competir con los verificados, si quieres ser competitivo, la solución es gastar el dinero en medirlo en lugar de optimizar el barco haciendo que navegue a tope de sus posibilidades y no buscando agujeros en las reglas.

      A parte en RI hay errores y incoherencias enormes en los pesos estandar.



      Mundo Redondo
      Editado por última vez por Mundo Redondo; 12/05/2009, 23:29:45.
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      Comentario


      • #4
        Re: Filosofia de Ratings el HN de Francia

        Aquí teneis la web de la federación francesa



        y aquí un manual muy completo sobre el HN





        Y si se quiere algo más preciso y hay dinero, entonces ORC




        Mundo Redondo
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        • #5
          Re: Filosofia de Ratings el HN de Francia

          Originalmente publicado por Mundo Redondo Ver Mensaje
          Y si se quiere algo más preciso y hay dinero, entonces ORC




          Mundo Redondo
          Creía haber leído por aquí que el ORC no se usa en ningún sitio

          Aunque por la isla se está imponiendo...

          Comentario


          • #6
            Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia



            Vaya, no sabía nada de este sistema HN...

            Pero vamos, que la idea me parece coj***da



            A ver si lo he entendido
            es barato y sencillo, porque los barcos miden y pesan como salen del astillero.
            Modificaciones para mejorar prestaciones (menos peso, más palo, etc) están prohibidas (o habría que medirlo, supongo).
            Para mantener el barco competitivo, hay que dejarlo conforme sale del astillero, o lo más parecido posible, sobre todo respecto al peso

            Pues me parece genial, sobre todo para las regatas de club.
            Para más nivel, pues o monotipos, o a gastarse la pasta



            Y eso de que el número de vela no tiene coste...
            Se me ocurre lo siguiente: he visto barco con bandera española que usan un número de vela FRA, porque se han traido el barco de allí, supongo.
            Pero vamos, que se puede pedir un RI con número de vela FRA...
            entonces, ¿se puede solicitar el número de vela allí y sacar aquí un RI?



            (Ya verás, que renunciar a esos 120 eurazos no les va a gustar...
            algo tendrán que cambiar)

            Comentario


            • #7
              Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

              A mi, medir el barco, UNA VEZ EN LA VIDA, no me parece mal... al contrario, me parece hasta beneficioso.

              Ya se sabe que un barco no se fabrica, se construye (aunque sea masivamente), y una de las diferencias entre construir y fabricar es precisamente que en el segundo caso, los procesos de produccion se pueden automatizar, creando unidades clonicas unas de otras, mientras que lo que se construye lleva mucho mas de manualidad, con las imperfecciones que ello comporta...

              Por ello puede pasar (y pasa... ahi estan las revistas nauticas que lo cuentan) que entre dos unidades de un mismo modelo, haya diferencias de peso de 1% (o más)... Puede parecer poco pero son 50 kg en un barco que desplace 5000

              De hecho, lei no se donde, de un modelo cuya diferencia de peso entre dos unidades "iguales" estaba en los 100 kg sobre los 7500 aprox de desplazamiento "segun catalogo"

              Y esto que comento para el desplazamiento puede generalizarse a otras muchas medidas del casco o del aparejo

              Conclusion... a mi me parece bien, me parece casi "obligatorio", medir un barco si va a hacerse competiciones con él... lo que no me parece bien es que haya que hacerlo cada vez que a alguien se le ocurra cambiar reglamentos
              Editado por última vez por Keith11; 13/05/2009, 10:30:50.

              Comentario


              • #8
                Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                A mi, medir el barco, UNA VEZ EN LA VIDA, no me parece mal... al contrario, me parece hasta beneficioso.


                Por ello puede pasar (y pasa... ahi estan las revistas nauticas que lo cuentan) que entre dos unidades de un mismo modelo, haya diferencias de peso de 1% (o más)... Puede parecer poco pero son 50 kg en un barco que desplace 5000

                De hecho, lei no se donde, de un modelo cuya diferencia de peso entre dos unidades "iguales" estaba en los 100 kg sobre los 7500 aprox de desplazamiento "segun catalogo"

                Y esto que comento para el desplazamiento puede generalizarse a otras muchas medidas del casco o del aparejo

                Conclusion... a mi me parece bien, me parece casi "obligatorio", medir un barco si va a hecerse competiciones con él... lo que no me parece bien es que haya que hacerlo cada vez que a alguien se le ocurra cambiar reglamentos
                La forma de medir en RI con dos dinamómetros tiene errores superiores al 1% que tu comentas de peso de salida de astillero.

                La antigua forma de medir por francobordos y fichero de casco creo que aún es peor, por algunas barbaridades que se ven.

                Si se trata de competir a bajo coste, pues el HN es cojonudo y lo usan el 80% de los barcos en Francia, si se trata de regatas de más nivel ya existen sistemas probados para el 20% de la flota.

                Lo cierto es que en Francia con 35 Euros puedes competir en igualdad de condiciones con toda la flota amateur. Aquí el RI sigue permitiendo que el que se gasta dinero optimiza artificialmente su barco.


                Mundo Redondo
                Editado por última vez por Mundo Redondo; 13/05/2009, 09:46:59.
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                • #9
                  Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                  El RI estandar es una farsa y el RANC no tiene ningún interes en que sea correcto, su solución es: mide el barco.


                  Te cuento mi caso, en primera instancia a mi barco 32 pies año 90 le asignan 3450 Kg de desplazamiento.


                  FEELING 960 32 pies 3450Kg
                  FEELING 920 30 pies 3600Kg


                  En catalogo el 920 pesa 3700 y el 960 3900Kg de desplazamiento.

                  Es como si RN dijese que el puma 26 pesa más que el puma 29

                  Al principio no dan ninguna solución, al final y con la excusa de que es un modelo de quilla corta me asignan 3650 kilos, supongo que por vergüenza.

                  Todo ello sin atender a los mails.

                  En HN el FEELING 960 tiene que competir con un mínimo de 3960 kilos. 300Kilos más, 500 kilos más que el original de RN

                  Imaginate la risa que me da a mi el 1%

                  Con toda seguridad mi barco equipado esta por encima de los 4000 kilos

                  claro si quiero pagar:

                  70 Euros
                  400 de medir
                  120 numero de vela

                  pues si entonces puedo tener un rating decente.

                  600 Euros en España, en Francia me costaria 35 Euros


                  Yo les transmito toda esta información más multitud de errores que tienen en el estandar pero no contestan.

                  Veo gente que hace velas nuevas, solo porque encuentra la franja de rating en que esta más favorecido, aunque las velas viejas estan cien veces mejor que las mias, ¿esto son regatas de bajo coste?



                  Mundo Redondo
                  Editado por última vez por Mundo Redondo; 13/05/2009, 09:49:01.
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                  • #10
                    Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                    El HN se basa en la filosofía del monotipo, cada modelo de barco tienes unas medidas, si quieres mejorarlo pon velas caras, mejores cabos, pero modificaciones importantes no, y si las haces la personalización del rating te quita las ganas. En un monotipo, ni los barcos pesan igual, ni son iguales, pero si muy parecidos, y las diferencias pocas. Lo que busca el HN es lo mismo y además a buen precio. Este sistema evita lo que pasa en los demás, que de dos barcos iguales, resulta que el de mejor rating encima esta más optimizado y corre más.
                    “Jamás aceptaría pertenecer a un club que me admitiera como socio” (Groucho Marx)

                    Comentario


                    • #11
                      Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                      Originalmente publicado por Mundo Redondo Ver Mensaje
                      El RI estandar es una farsa y el RANC no tiene ningún interes en que sea correcto, su solución es: mide el barco.


                      Te cuento mi caso, en primera instancia a mi barco 32 pies año 90 le asignan 3450 Kg de desplazamiento.


                      FEELING 960 32 pies 3450Kg
                      FEELING 920 30 pies 3600Kg


                      En catalogo el 920 pesa 3700 y el 960 3900Kg de desplazamiento.

                      Es como si RN dijese que el puma 26 pesa más que el puma 29

                      Al principio no dan ninguna solución, al final y con la excusa de que es un modelo de quilla corta me asignan 3650 kilos, supongo que por vergüenza.

                      Todo ello sin atender a los mails.

                      En HN el FEELING 960 tiene que competir con un mínimo de 3960 kilos. 300Kilos más, 500 kilos más que el original de RN

                      Imaginate la risa que me da a mi el 1%

                      Con toda seguridad mi barco equipado esta por encima de los 4000 kilos

                      claro si quiero pagar:

                      70 Euros
                      400 de medir
                      120 numero de vela

                      pues si entonces puedo tener un rating decente.

                      600 Euros en España, en Francia me costaria 35 Euros


                      Yo les transmito toda esta información más multitud de errores que tienen en el estandar pero no contestan.

                      Veo gente que hace velas nuevas, solo porque encuentra la franja de rating en que esta más favorecido, aunque las velas viejas estan cien veces mejor que las mias, ¿esto son regatas de bajo coste?



                      Mundo Redondo
                      Pues, a mi me modo de ver, me das la razon... precios aparte, que son un abuso

                      Si tu mides tu barco, sin cachivaches, solo tu barco y su aparejo, y lo haces constar en el certificado, te olvidas de todas esas cosas... Sabras lo que pesa TU barco, y solamente el TUYO, y punto...

                      Piensa que los astilleros se atribuyen el derecho a modificar los modelos, a su antojo. Por tanto va a ser muy dificil obtener unas medidas exactas y rigurosas para cada modelo

                      Porque tambien me parece injusto en ese rating frances que un tipo que ha sabido "descargar" (siempre dentro del reglamento) su barco, tenga que cargar en el certificado con unos kilos de mas que no tiene

                      Optimizar las medidas de un barco tambien es un aliciente para muchos regatistas... No es que me ponga de ese lado en mi caso... porque ya he dicho mil veces en la taberna que en mi caso no me apetece romperme los cuernos con la optimizacion del barco, prefiero disfrutar de las regatas de otro modo, pero me parece perfecto aquél que, siempre dentro de los reglamentos, y sin intencion de violar el espiritu de la norma, se dedica a preparar y a optimizar su barco tanto como puede o sabe... certificarlo y hacerlo constar en su certificado

                      Saludos

                      Comentario


                      • #12
                        Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                        Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                        Pues, a mi me modo de ver, me das la razon... precios aparte, que son un abuso

                        Si tu mides tu barco, sin cachivaches, solo tu barco y su aparejo, y lo haces constar en el certificado, te olvidas de todas esas cosas... Sabras lo que pesa TU barco, y solamente el TUYO, y punto...

                        Piensa que los astilleros se atribuyen el derecho a modificar los modelos, a su antojo. Por tanto va a ser muy dificil obtener unas medidas exactas y rigurosas para cada modelo

                        Porque tambien me parece injusto en ese rating frances que un tipo que ha sabido "descargar" (siempre dentro del reglamento) su barco, tenga que cargar en el certificado con unos kilos de mas que no tiene

                        Optimizar las medidas de un barco tambien es un aliciente para muchos regatistas... No es que me ponga de ese lado en mi caso... porque ya he dicho mil veces en la taberna que en mi caso no me apetece romperme los cuernos con la optimizacion del barco, prefiero disfrutar de las regatas de otro modo, pero me parece perfecto aquél que, siempre dentro de los reglamentos, y sin intencion de violar el espiritu de la norma, se dedica a preparar y a optimizar su barco tanto como puede o sabe... certificarlo y hacerlo constar en su certificado

                        Saludos
                        No te doy la razón Keith

                        Es la filosofia lo importante, lo que diferencia el HN del RI

                        El RI acabará siendo un IMS o un ORC no se si mejor o peor, no se tanto.

                        Ya existen sistemas de rating precisos y que requieren medición.

                        En Francia el 80% de los barcos regatean sin pesar ni medir.

                        Los errores de medición superan los debidos a modificaciones del astillero.

                        El rating RI no es riguroso.

                        Si hay distintas versiones de un model el HN lo contempla

                        El problema aquí es que hay el leon y el ratón, pero los que no quieren ser cola de leon, quieren tener mecanismos para gastando dinero asegurarse que son cabeza de ratón.

                        Las formulas son lo bastante imprecisas como para que no sea necesario mediciones tan exactas, aprovecharse de las imprecisiones para optimizar el rating no es un buena filosofia para regatas de bajo coste.

                        Optimizar un barco para regatear bajo un rating concreto y cambiente requiere una inversión, rehacer velas, modificar pesos, eso tiene un coste alto, no es la filosofia del HN.

                        Optimiza tu barco para que ande más, no para encontrar los fallos de la formula, esa es la filosofia del HN.

                        Nunca cargaras con kilos de más en HN. Puedes acercarte al peso mínimo pero nunca regatear por debajo.

                        Mundo Redondo
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                        Es món és rodó WEB/BLOG
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                        • #13
                          Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                          Perdona... es que te estas centrando en el desplazamiento, donde, sí, acepto que puede haber un margen de error en su medicion, aunque tambien hay maneras de minimizar esos errores, por ejemplo tomando 10 lecturas de los dinamomeros y aplicandoles un tratamiento estadistico... que no se haga es otra historia, pero minimizar errrores de medicion se puede

                          Pero hay otras medidas mucho mas objetivas en una medicion: medir la jarcia, las alturas de drizas que salen del palo, etc... un mismo modelo de barco puede llevar diferentes modelos de palos... un barco puede llevar radar en el palo y otro en popa... en fin medir un barco es algo mucho mas amplio que simplemente pesarlo, que solo es una de las diversas mediciones que se hacen...

                          Hay barcos que por el motivo que sea la J no es la misma en todos los modelos, pues porque el mecanismo de anclaje del stay es un poco diferente de uno al otro. o el montaje del palo no es el mismo, o la forma de un palo y del otro no es la misma, y esa J puede variar en un par de centimetros... ¡¡bueno es saber cuanto mide la J de TU barco, y solo la del TUYO!!!... por poner un ejemplo

                          Otro ejemplo...La salida de las drizas de mayor es irrefutable... salen por donde salen, alli en las roldanas de la perilla, pero la altura del pinzote, que es una pieza remachada al palo, pues puede tener un centimetro de variacion en la altura, y eso puede hacer que barcos aparentemente iguales tengan una P ligeramente diferente...
                          Editado por última vez por Keith11; 13/05/2009, 11:35:11.

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                          • #14
                            Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                            Y ahora vienen las preguntas:

                            Que pasa con las hélices?

                            Y con las velas?

                            El rating contempla si llevas mayor enrollable?

                            El rating contempla si llevas génova enrollable?

                            Si llevas genaker enrollable?

                            y si llevas un patrón enrollao?

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                            • #15
                              Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                              Hola MC;

                              Oye, te animo a que sigas especulando sobre todo esto. Ya sabreis todos que soy un anarquista revolucionario y todo lo que sean "ultrajes al personal" me apunto a defenderlos.

                              Efectivamente pasar de 600€ a 35 es una pasada.

                              Ya se que mis razonamientos no pueden ser los mismos que otros amigos, pero es lo que hay. Si por casualidad hubiera estudiado la carrera de abogado, estoy seguro que trabajaría mucho y no ganaría una mierd*

                              Me puede mi sentimiento justiciero.......

                              No decaigas MC,

                              Edu

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                              Trabajando...
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