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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Filosofia de Ratings: el HN de Francia

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  • #16
    Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

    Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
    Y ahora vienen las preguntas:

    Que pasa con las hélices?

    Y con las velas?

    El rating contempla si llevas mayor enrollable?

    El rating contempla si llevas génova enrollable?

    Si llevas genaker enrollable?

    y si llevas un patrón enrollao?

    Si Toni, todo esto lo contemplan, lo básico, no todas las cosas que contempla el RI.

    Si embargo diferencian entre enrolladores bajo cubierta y sobre cubierta.

    Puedes declarar las medidas de tus velas.

    Aquí tienes el formulario




    Aclaro que yo no se si la formula es más justa o no, yo alabo la filosofia.


    Por cierto en nuestro club, entre los Malo1, Mal2, y Malo3 voy a proponer la automedición así competiremos en igualdad de condiciones sin gastar euros


    Mundo Redondo
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    • #17
      Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

      Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
      Perdona... es que te estas centrando en el desplazamiento, donde, sí, acepto que puede haber un margen de error en su medicion, aunque tambien hay maneras de minimizar esos errores, por ejemplo tomando 10 lecturas de los dinamomeros y aplicandoles un tratamiento estadistico... que no se haga es otra historia, pero minimizar errrores de medicion se puede

      Pero hay otras medidas mucho mas objetivas en una medicion: medir la jarcia, las alturas de drizas que salen del palo, etc... un mismo modelo de barco puede llevar diferentes modelos de palos... un barco puede llevar radar en el palo y otro en popa... en fin medir un barco es algo mucho mas amplio que simplemente pesarlo, que solo es una de las diversas mediciones que se hacen...

      Hay barcos que por el motivo que sea la J no es la misma en todos los modelos, pues porque el mecanismo de anclaje del stay es un poco diferente de uno al otro. o el montaje del palo no es el mismo, o la forma de un palo y del otro no es la misma, y esa J puede variar en un par de centimetros... ¡¡bueno es saber cuanto mide la J de TU barco, y solo la del TUYO!!!... por poner un ejemplo

      Otro ejemplo...La salida de las drizas de mayor es irrefutable... salen por donde salen, alli en las roldanas de la perilla, pero la altura del pinzote, que es una pieza remachada al palo, pues puede tener un centimetro de variacion en la altura, y eso puede hacer que barcos aparentemente iguales tengan una P ligeramente diferente...

      Mira Keith, en mi barco un cambio de 10cm en la P me supone medio segundo, 300 kilos de peso de diferencia son mas de cinco segundos.

      Preguntalé a Butxeta como se pesa un barco, o si quieres te digo yo como miden los francobordos y otras medidas, sin subir al palo y bastante a ojo.

      Filosofia y AUTOMEDICIÓN



      Mundo Redondo
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      • #18
        Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

        Para que se entienda, yo lo que estoy defendiendo es la filosofia de las regatas amateurs.

        Como me gustaria que fuesen.

        Yo no quiero ajustar más y más la formula, quiero una formula sencilla y barata que no de opciones a gastar dinero para optimizar, si para navegar mejor.

        Es lo mismo que defiendo en mis crónicas de las regatas, regatas populares para divertirse, claramente distintas de las regatas de alto nivel.


        Para poder defender esto con criterio, tengo que entender y estudiar los ratings, las distintas opciones, para tener argumentos, no soy un quisquilloso solo quiero poder defender mi opción.

        Los barcos que quieran optimizar y gastar que sean valientes y vayan a competir con los grandes, aunque queden ultimos no pasa nada.

        Por eso también sacaré un software para regatas al alcance de todos para que los que no tenemos electrónica tambien tengamos nuestros números.

        Y no me olvido de regatear, de aprender dia a dia, aún soy un principiante, pero el mes pasaso he hecho la Ophiusa, Regata del Delta, Torredembarra y este mes haré 35 millas de Regata en Torredembarra, la Cohimar, la Joan Guiu si se decide el armador.

        Paso a paso, algun dia cambiaremos las cosas, o no


        Mundo Redondo
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        • #19
          Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

          Para que te hagas una idea sobre la diferencia entre un rating medido y uno sin medir, aquí con el RN-RI, yo pasé de 644 a 683 segundos por milla. De tener el mismo rating que un Delher 36 o un X36 a tener el mismo rating que un Bavaria 40 De clase 2 a clase 3.
          Y de tener 600 euros a no tenerlos. Porque a mi por medir me soplaron algo más de 600.

          Los 120 del nº de vela son de vergüenza. Suponiendo que se quiere apoyar este deporte... para que se cobra. Entendería que te pidan 10 euros, que pagas una vez en la vida. Para evitar que se pida número quien no lo vaya a usar.

          Gracias por recordarnos que nuestra federación es muy mejorable.
          Solo falta que te presentes a presi, y te votamos

          Comentario


          • #20
            Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

            Uno de los factores importantes en RI es el peso del barco, y yo creo entender que hay tres modos de determinarlo, en barcos que tenian certificado IMS Club : DSPL/standard ; Certificado IMS Completo : DSPL/francobordos; y RI pesado con uno o dos dinamometros.
            Lo que no parece logico es que, barcos iguales con el sistema de francobordos tengan diferencias notables y una vez pesados tengan lo contrario. se dbia de adoptar elmismo sistema para la medicion completa, el "Club" podria seguir con los valores del certificado de casco, ( aunque aqui, tambien hay sorpresas.)
            Desde luego el HN frances parece mucho mas logico como formula sencilla y practica.

            Comentario


            • #21
              Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

              Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
              Para que te hagas una idea sobre la diferencia entre un rating medido y uno sin medir, aquí con el RN-RI, yo pasé de 644 a 683 segundos por milla. De tener el mismo rating que un Delher 36 o un X36 a tener el mismo rating que un Bavaria 40 De clase 2 a clase 3.
              Y de tener 600 euros a no tenerlos. Porque a mi por medir me soplaron algo más de 600.

              Los 120 del nº de vela son de vergüenza. Suponiendo que se quiere apoyar este deporte... para que se cobra. Entendería que te pidan 10 euros, que pagas una vez en la vida. Para evitar que se pida número quien no lo vaya a usar.

              Gracias por recordarnos que nuestra federación es muy mejorable.
              Solo falta que te presentes a presi, y te votamos

              Saludos y rondas para todos.
              Llevo ya bastante tiempo exponiendo que bajo mi punto de vista la RANC y la FEV nos colaron un gol.
              Con la excusa del elevado coste del IRC se inventaron el RN, ahora RI.
              No recuerdo que costaba el IRC, pero con un solo ráting disponía de dos valores, tripulación completa y tripulación reducida. Con el RI tengo que abonar 2 rátings.
              Para tener el certificado verificado en RI, tuve que medir los lanzamientos y francobordos ¿dónde está el ahorro?
              Como tenía el barco pesado con los criterios del IRC, totalmente vacío, ahora tengo un ráting penalizado ya que cambiaron los criterios del pesaje (elementos de seguridad, fondeo, herramientas etc.),
              si quiero mejorar el ráting tengo que volver a pesar el barco (600 euros)¿dónde está el ahorro?.
              Y además y como ya he expuesto en otro post, el RI ha generado unas diferencias entre barcos que evidencia que el RI es un sistema de medición
              (bajo mi punto de vista) muy deficiente.
              Saludos y buena proa

              Comentario


              • #22
                Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                Originalmente publicado por Pesca Ver Mensaje
                Uno de los factores importantes en RI es el peso del barco, y yo creo entender que hay tres modos de determinarlo, en barcos que tenian certificado IMS Club : DSPL/standard ; Certificado IMS Completo : DSPL/francobordos; y RI pesado con uno o dos dinamometros.
                Lo que no parece logico es que, barcos iguales con el sistema de francobordos tengan diferencias notables y una vez pesados tengan lo contrario. se dbia de adoptar elmismo sistema para la medicion completa, el "Club" podria seguir con los valores del certificado de casco, ( aunque aqui, tambien hay sorpresas.)
                Desde luego el HN frances parece mucho mas logico como formula sencilla y practica.
                Se me puede haber escapado alguna directiva, que alguién me corrija si me equivoco.

                Creo que esto del DSPM lo cambiaron el año pasado.

                Teoricamente ya solo hay dos métodos, DSPL estandar o Pesar bajo regla RI. Ya no se admiten desplazamientos originados es otros sistemas de medición, sin embargo en los ratings siguen figurando pesos por francobordos o de IMS


                Y aún más absurdo, para generar los estandars han usado datos originados en barcos modificados y medidos por francobordos, cosa que no vale para medir el barco pero si para su obtener el estandar


                O sea, en el caso de mi barco, no se acepta el método y me asignan como estandar el peso de un barco medido por un sistema que no se acepta


                Yo he visto medir francobordos, en condiciones y con un método que te aseguro que con la precisión usada de 1cm, el error será facilmente de 2 cm.

                ¿Cuanto peso hace falta para bajar la linea de flotación 2 cm?

                Y la formula de pesar en el travel, ¿que errores se aceptan? ¿que errores se estan introduciendo en los datos? igual nos llevariamos una sorpresa.


                No es el camino, los barcos en regatas amateurs no hay que pesarlos, hay que aligerarlos de pesos superfluos si se quiere y usar un peso estandar, habrá errores igual que si se pesan y nadie se gasta un duro.


                Mundo Redondo
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                • #23
                  Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia



                  Pero lo importante no es quejarse de la inexactitud del RI, lo que debemos pedir es un rating sencillo, justo y barato de verdad. Debemos potenciar las categorias de base de barcos sin medir, ni pesar, como en Francia, válido para el 80% de la flota. Y dejar los ratings complicados y caros para el otro 20%.

                  Ahora los que vamos con el rating sin verificar parecemos los freakys de la flota, los ratings RI sin verificar no estan bien diseñados, no hay gupos de RI sin verificar en las regatas, si acaso hay grupos de "los sin rating", esto es lo que hay que mejorar. Y las regatas de club deberian hacerse en sistema RI sin verificar, igual que en Francia se hacen bajo HN.

                  Los campeonatos de españa que tengan sus RI verificados, y en regatas largas que se divida la flota entre los RI verficados para barcos punteros y los RI estandar para el 80% de la flota.

                  Pero que quede claro que si un puntero se baja a una regata de club lo hace con un rating normal y no valiendose de sus optimizaciones.


                  La filosofia del RI y del RI verificado debe ser distinta, no se trata de penalizar a los que no se gastan el dinero sino diseñar un rating con otra filosofia, como el HN.




                  Mundo Redondo
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                  • #24
                    Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                    Originalmente publicado por Calandria Ver Mensaje
                    El HN se basa en la filosofía del monotipo .....

                    Este sistema evita lo que pasa en los demás, que de dos barcos iguales, resulta que el de mejor rating encima esta más optimizado y corre más.
                    Bien visto

                    MR
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                    • #25
                      Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                      Originalmente publicado por glops Ver Mensaje
                      Saludos y rondas para todos.
                      Llevo ya bastante tiempo exponiendo que bajo mi punto de vista la RANC y la FEV nos colaron un gol.
                      Con la excusa del elevado coste del IRC se inventaron el RN, ahora RI.
                      No recuerdo que costaba el IRC, pero con un solo ráting disponía de dos valores, tripulación completa y tripulación reducida. Con el RI tengo que abonar 2 rátings.
                      Para tener el certificado verificado en RI, tuve que medir los lanzamientos y francobordos ¿dónde está el ahorro?
                      Como tenía el barco pesado con los criterios del IRC, totalmente vacío, ahora tengo un ráting penalizado ya que cambiaron los criterios del pesaje (elementos de seguridad, fondeo, herramientas etc.),
                      si quiero mejorar el ráting tengo que volver a pesar el barco (600 euros)¿dónde está el ahorro?.
                      Y además y como ya he expuesto en otro post, el RI ha generado unas diferencias entre barcos que evidencia que el RI es un sistema de medición
                      (bajo mi punto de vista) muy deficiente.
                      Saludos y buena proa
                      No puedo estar más de acuerdo.

                      Cuando sacaron el RN nos quisieron vender (y más de media España lo ha comprado) que el RN era un sistema más justo y más barato que el IMS (ahora ORC). Pues como ya expliqué en otro post, bajo mi punto de vista ni una cosa ni la otra, pero claro, para especialistas en complicarse la vida, no hay nadie como los españoles.
                      Con respecto a lo del HN francés, en España ya teniamos algo similar, el ORC CLUB.
                      Me explico: en un certificado ORC CLUB se parte de un fichero estandar del modelo de barco, lo que de principio ya aproxima bastante el raiting. A mayores si se quiere ajustar más la cosa, con una medición de velas y aparejo (que no es demasiado cara) podemos disponer de un certificado ORC CLUB con el que ya puedes competir con alguna garantía. Y si además quieres arañar hasta el último segundo al raiting, pues ahí ya hay que gastarse los duros y medir francobordos, estabilidades, etc. para obtener un ORC completo. De todas formas ese segundillo o segundillos que se arañan midiendo el barco, en lo que a regatas de club se refiere, pocas veces deciden la posición en la que queda el barco en la clasificación final.

                      En el RN, como no te gastes los 600 € de los que hablaban los cofrades para obtener un RN COMPLETO, pues vas listo, porque en el "RN CLUB" te aplican medidas (por ejemplo lanzamientos de proa y popa) que nada tienen que ver con tu barco, y como consecuencia pues prepárate a tener un certificado con 30 o más segundos/milla penalizado.

                      ¿Que pasa entonces?, pues pasa que te han estafado, te han cobrado 20 € menos por el certificado "RN CLUB" con respecto al ORC CLUB, pero no te han dado nada a cambio, bueno si, un cabreo.

                      Aquí por Galicia, bajo mi punto de vista con buen criterio, de momento nos vamos resistiendo a lo del RN, aunque en algunas zonas como en Coruña, los del RN no dejan de insistir. El año pasado al sacar el certificado ORC, te daban de regalo el RN. Este año con el ORC te dan el RN a mitad de precio, y cuando ya todos estemos envueltos en la maraña, pues te lo cobrarán entero más los 600 € que no te dicen que tienes que gastar a mayores si quieres tener algo.

                      Para más colmo, como en la zona de A Coruña, los barcos que habitualmente regatean disponen de los dos certificados (ORC y RN) pues se pueden comparar las bondades de ambos sistemas. Si se comparan las diferencias de GPH en RN y ORC entre barcos medidos con certificados completos, en general estas son mínimas. Sin embargo en el caso concreto de algunos modelos de barcos las diferencias son exageradas (hasta de 30 seg/milla ). Me explico siguiendo la terminología de otro cofrade: si la regata se organiza en ORC, el barco BUENO1 le tiene que dar al barco BUENO2 5 seg/milla, pero si se organiza en RN, el barco BUENO2 le tiene que dar al barco BUENO1 25 seg/milla. Podríamos pensar que el sistema que está mál es el ORC, o que están ambos mal, pero si se observan los resultado "historicos" de BUENO1 Y BUENO2, vemos que cuando compiten en ORC, unos días gana uno y otros días gana otro. En cambio bajo RN, BUENO2 no se come una rosca y hasta le gana MALO1, MALO2 y MALO3.


                      Pues eso, bajo mi humilde opinión, en esto de los raitings, cada día nos lo complicamos más, siempre teniendo en cuenta que entre barcos distintos es imposible que el sistema de compensación sea perfecto.

                      Despues está el tema de la aplicación de cualquiera de los sistemas en regata. Y ahí, en lo que a regatas de club se refiere, la mayoría de los jueces no se saben el Reglamento Técnico de Cruceros, y los pocos que se lo saben, no lo entienden. . Pero eso ya es harina de otro costal.

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                        Probablemente será una estupidez (no sé nada de regatas), pero ¿¿¿porqué no os agrupáis para crear otro sistema más sencillo, pasando de ratings complicados y de federaciones ineptas????Un sistema sencillo y barato, que incite a más patrones aficionados a regatear, ¿no se impondrá por sí solo?
                        sigpic

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                          Originalmente publicado por eilnet Ver Mensaje
                          Probablemente será una estupidez (no sé nada de regatas), pero ¿¿¿porqué no os agrupáis para crear otro sistema más sencillo, pasando de ratings complicados y de federaciones ineptas????Un sistema sencillo y barato, que incite a más patrones aficionados a regatear, ¿no se impondrá por sí solo?
                          El problema no es que haya que buscar otro sistema de medición nuevo, el problema es que cada año nos quieren vender que hay uno nuevo mejor que el anterior.
                          Partiendo de la base de que es imposible encontrar un sistema perfecto, si ya existe uno que, bajo mi punto de vista, es más o menos justo, el tema sería ir mejorando lo que hay.

                          Por cierto creo haberle oido a un amigo a propósito del HN francés que además de tener en cuenta el fichero de cada modelo, cada año actualizan el rating de cada modelo teniendo en cuenta los resultados obtenidos en las distintas regatas del año de ese modelo en concreto. ¿No se si es así?

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                            Originalmente publicado por dorna Ver Mensaje
                            El problema no es que haya que buscar otro sistema de medición nuevo, el problema es que cada año nos quieren vender que hay uno nuevo mejor que el anterior.
                            Partiendo de la base de que es imposible encontrar un sistema perfecto, si ya existe uno que, bajo mi punto de vista, es más o menos justo, el tema sería ir mejorando lo que hay.

                            Por cierto creo haberle oido a un amigo a propósito del HN francés que además de tener en cuenta el fichero de cada modelo, cada año actualizan el rating de cada modelo teniendo en cuenta los resultados obtenidos en las distintas regatas del año de ese modelo en concreto. ¿No se si es así?
                            Pues no me atrevia a decirlo porque no se frances y no estaba muy seguro de haberlo entendido, pero creo interpretar que así es. Todos los resultados de las regatas se reportan a la federación, especificando el numero de millas realizadas y el tiempo invertido por cada barco y algun otro dato.

                            Lo que ya no se es como aprovechan estos valores para incidir en el rating del año siguiente, pero seguro que les ayuda a detectar y corregir errores en la fórmula y a evaluar las prestaciones de cada barco.

                            Lo de montar un sistema alternativo es dificil porque la federación tiene el monopolio en la organización de regatas, y porque no hay mucha gente dispuesta a dejar de seguir la corriente.

                            Yo sin embargo propondré la automedición en nuestras regatas de club, a ver que dice la gente.

                            Los pesos los podemos estimar, con errores pero de una forma mas justa que la utilizada por el RI estandar.

                            Los clubs tienen prohibido por el RI estimar ratings, ya lo se, pero creo que es una buena alternativa hasta que se den cuenta de que hace falta un sistema más barato, en que apliquen costes y no tasas.

                            Estoy aburrido de intentar explicar a la gente, que las regatas son para todos y despues decirles que para poder competir en igualdad de condiciones tienen que gastarse 600 euros al menos para obtener el rating.

                            ¿si alguna federación se atreviese a adoptar el HN?

                            La de Catalunya seguro que no porque esta demasiado ligada al RI, veremos que pasa con Galicia y con Mallorca donde los armadores se han revelado.

                            ¿sigue existiendo el ORC club? ¿Hay posibilidad de adoptarlo?

                            Yo no tengo nada en contra del RI pero que el camino que estan siguiendo no es el correcto, se estan olvidando de los que se incian en esto y los estan maltratando con el RI sin verificar. Espero que reaccionen y separen realmente el criterio para RI y RI verificado.




                            Mundo Redondo
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                            Es món és rodó WEB/BLOG
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                            Comentario


                            • #29
                              Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                              Efectivamente, Dorna y Mundo Redondo,en HN se tienen en cuenta las velocidades medias de un determinado modelo, sobre todo si es reciente, para modificar su grupo de handicap, es el caso del first 27.7 le asignaron uno que resulto despues inferior, (el barco no andaba tanto como se esperaba y con los resultados del año lo ajustaron).
                              El problema con los certificados de club, sobre todo en barcos que tienen algunos años, los planos (offset) de medicion, que tiene la RFEV. no estan de acuerdo con la realidad de esos modelos ,falseando los resultados al comparalos unos con otros. concretamente un certificado de un Etap30 GTE (grupo 17 .con vel. estimada de 4,81 kn) en HN con un Dehler 31 ( Grupo 16. vel est.4,75 kn) en RI es al reves.

                              Comentario


                              • #30
                                Re: Filosofia de Ratings: el HN de Francia

                                Supongo que como ya se ha dicho es una question de filosofia. Sistemas de medicion y rating etc. son complicados (y caros) y pueden ser necesarios para regatas de alto nivel.

                                Por otro lado para regatas domingeras de club y para patrones “cruceristas” como yo, los considero excesiva complicacion. Aqui en USA. tambien existen systemas de medicion y rating (IRC, AMERICAP, etc.), pero para las regatas locales y regionales se usa sobre todo el sistema PHRF (Performance Handicap Rating Fleet, http://www.ussailing.org/phrf/). Este sistema es similar al frances y esta basado en las prestaciones observadas para cada modelo. Hay un directorio general en el site de US Sailing, pero los certifcados se otorgan a nivel regional, ya que las condiciones locales pueden afectar la performance. El rating es un solo numero en segundos por milla applicable a compensaciones de tiempo sobre distancia o tiempo sobre tiempo.

                                Por ejemplo aqui en mi lago, un certificado cuesta $8 para un anyo o $16 para 3 anyos. Las mediciones y declaraciones(L,P, J, etc) las hace el patron (honor system). El comite de PHRF esta compuesto de los comodoros de regatas de los cuatro clubs locales. Para regatitas domingeras ya vale. De echo el la division de “cruceros” (cruiser’s fleet) velas de “plastico” no valen y se suele aplicar el rating antes de la regata basado en la distancia a recorrer produciendo una salida “escalonada” (pursuit start) para estressar menos a los chabacanos cruceristas. Normalmante nos juntamos unos 60 barcos en las regatas importantes o las ”Wednesday night” de verano.

                                Saludos
                                Apúntate a la


                                ASOCIACIÓN DE NAVEGANTES DE RECREO


                                (ANAVRE)

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