VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

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  • #16
    Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

    Vaya por delante mi felicitación y admiración por el EXCELENTE programa que ha desarrollado el cofrade SHAMAN.

    No obstante, comparto alguna de las reticencias de los cofrades intervinientes en este hilo.

    Conociendo "el paño", tarde o temprano el sistema AIS será considerado de instalación obligatoria en cualquier embarcación y vendrá acompañado de la subsiguiente obligatoriedad de mantenerlo PERMANENTEMENTE en posición de emisión (Ver Escucha permanente en Canal 16), con la consabida sanción en el supuesto de "desactivarlo".

    Reitero e insisto hasta el infinito que bajo la excusa del concepto SEGURIDAD, lo único que se esconde es el CONTROL y el ánimo recaudatorio por parte de los Estados.

    El tiempo puede que me de o me quite la razón, pero es simplemente.....una intuición....un pálpito.


    Un abrazo a todos

    Comentario


    • #17
      Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

      Tú lo has dicho, tingis, el canal 16 es obligatorio en ESCUCHA.
      Creo que tú mismo te has contestado.
      ¿debemos quitar los reflectores de radar porque así nos pueden localizar en el mar? ¿debemos borrar las matrículas de nuestros barcos y nuestros coches?
      ¿debemos quitar las cámaras en los parking? ¿podemos prohibirle a la gente que mire hacia nosotros cuando andamos por la calle?
      Bueno, el límite cada uno lo pondrá donde quiera. La otra opción es irse a siberia, que allí seguro que nadie nos controla, pero si queremos vivir en sociedad, con cierta seguridad , tanto "safety" como "security" a mí no me parece un peaje excesivo que nos puedan "ver".

      Podría poner mil ejemplos, pero....
      Quosque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?

      Comentario


      • #18
        Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

        Estimado WIDOWSON:

        Los argumentos,si se exageran, dejan de ser tales y se convierten en INCONSTATABLES.

        El ejemplo del CANAL 16 de VHF lo he mencionado como paradigma de a lo que nos pueden obligar (en un futuro no muy lejano). Y no es otra cosa que el AIS esté PERMANENTEMENTE en modo de emisión.

        Mi intención era reflexionar sobre las consecuencias de una LOCALIZACIÓN PERMANENTE. Mutatis mutandi es cómo si nos obligaran a instalar en nuestro automóvil una radiobaliza de localización vía GPS y nuestra posición fuera accesible PERMANENTEMENTE desde Internet.

        ¿No pondríamos el grito en el cielo por violación de nuestro derecho a la intimidad?

        En ese sentido iba mi comentario y, por supuesto, sin el menor atisbo de polémica.

        Unas cervezas

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        • #19
          Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

          Originalmente publicado por widowson Ver Mensaje
          " a mí no me parece un peaje excesivo que nos puedan "ver".

          Podría poner mil ejemplos, pero....

          Reitero que no me gustan las citas parciales, pero me ha llamado la atención el concepto de "peaje".... si hacen el AIS obligatorio en modo emisión, me largo a navegar a donde no lo sea.. cuando voy al mar es a navegar y a "perderme", no a traficar, ni conspirar ni a nada que haga obligatorio que se sepa dónde estoy... y si tengo un problema... DSC al canto... claro que si mi barco es español y no está despachado en zona 1.... igual los del SAR marroquí no saben quien soy porque el funcionario de guardia de la DGMM en domingo está zampándose un bocata de calamares y para cuando él pueda contar a los alauitas qué barco es el que se está yendo a hacer puñetas ya me he hundido...

          Resumiendo, a nadie le importa dóne estoy a menos que tenga una emergencia y, si la tengo, he pagado el MMSI, las DSC, la radiobaliza y no sé cuantas cosas más para que vengan a buscarme... y listo...

          salud!!!

          P.D. Y, por si no vienen, se supone que llevo una maravillosa balsa salvavidas homologada.... destrozada a base de dispararla cada año para hacer feliz al inspector de turno en vez de respetar los períodos de revisión recomendados por el fabricante... pero, si tengo suerte, no estará cedida ni demasiado gastada y me mantendrá con vida hasta que llegue a una costa o me rescaten... ¡País!

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          • #20
            Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

            Pero es que estamos sacando las cosas de quicio.
            Por el momento, existe un sistema que avisa de la localización de determinados barcos, su movimiento, velocidad e incluso carga que llega. Vendría a ser algo así como el tacógrafo de un camión. Lo que pasa es que en el mar no es factible estar haciendo revisiones cada 2 por 3. En el mar no hay autopistas ni garitas de peaje. Por eso, el único sistema utilizable en el mar es vía satélite.
            Defender que cualquier día van a obligar a todos los barcos a instalar el AIS y tenerlo permanentemente en modo emisión es tanto como decir que nos van a poner un tacógrafo a todos los coches.
            Me parece un poco excesivo.
            Ahora bien, si poniendo un tacógrafo en mi coche, me garantizasen que no va a venir ningún "tarao" borracho en la carretera y nos va a matar a mi mujer y a mí, con mucho gusto instalaría un tacógrafo en mi coche.

            Jadarvi. Dices "cuando voy al mar es a navegar y a "perderme", no a traficar, ni conspirar ni a nada que haga obligatorio que se sepa dónde estoy"
            Evidentemente.
            Acabo de darles el curso de buceo a 3 funcionarios de prisiones. Ellos me dicen que la prisión es el lugar con más inocentes por metro cuadrado que han visto nunca. Todos son inocentes.
            Un saludo.
            Quosque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?

            Comentario


            • #21
              Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

              Originalmente publicado por widowson Ver Mensaje
              Acabo de darles el curso de buceo a 3 funcionarios de prisiones. Ellos me dicen que la prisión es el lugar con más inocentes por metro cuadrado que han visto nunca. Todos son inocentes.
              Un saludo.
              Pues no sé por qué será, pero de mis clientes que residían a cuenta del Estado junto a la carretera de Sóller (Prisión de Palma) ninguno era inocente... jamás me han encerrado a ningún cliente que no hubiese hecho nada.... otra cosa es que yo luchase por cargarme las pruebas de la poli o conseguirles la condena más reducida posible.

              No admito eso de quien no tiene nada que ocultar no se opone al control... simplemente, si no he infringido ninguna ley, que me dejen en paz o demuestren fehacientemente que la he infringido... si es que pueden.

              Y no acepto el trueque de libertad por "seguridad"... va contra mis principios..

              salud!!!

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              • #22
                Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

                ...esto me recuerda aquel email que circulaba en que podías hacer la prueba de localizar a alguien poniendo el número de su teléfono en una web. Lo hacías con algún amigo y le decías p.ej. pon el de la novia y dale... y salía la bola del mundo y la imagen se acercaba a toda leche hasta que salía una pareja en el campo ya sabemos haciendo qué.. Era una buena broma. Pero espérate un poco.
                Yo creo que el barco es como el coche o como mi casa o como mi cuerpo, no me gustaría estar localizable en internet en todo momento... vosotros sí?
                Salu2.

                Comentario


                • #23
                  Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

                  Originalmente publicado por widowson Ver Mensaje
                  Ahora bien, si poniendo un tacógrafo en mi coche, me garantizasen que no va a venir ningún "tarao" borracho en la carretera y nos va a matar a mi mujer y a mí, con mucho gusto instalaría un tacógrafo en mi coche.
                  .
                  Eso que dices ya existe. Algunas compañias de seguros te hacen una rebaja sustancial de la prima si instalas una "caja negra" en el coche, con cuyos datos demuestras que conduces a velocidades "legales" o moderadas.
                  Hace algunos meses mantuve este mismo debate con algun cofrade, que al cabo de unos cuantos post me vino a decir algo así como: "¿Y si un tarado se encapricha con tu almiranta?,... ¿y si sabe que tienes un velero?,... ¿y si sabe el nombre de tu barco?",... como poco da que pensar.

                  Winter is coming...

                  Comentario


                  • #24
                    Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

                    Creo que se anda mezclando un par de temas diferentes:

                    1) AIS, como seguridad navegando, con alcance a los barcos proximos.

                    2) Y otro muy diferente, que esa señal se capte y se envie a internet, sobre un mapa de localización.

                    Creo que el punto 1 no tiene discusión, me parece bueno.
                    Y el punto 2, ¿Será bueno, o perjudicial?. No lo he sopesado en profundidad. Y creo que es lo que se debate en este hilo.

                    Saludos
                    Buena mar y vientos moderados.

                    "El ocio es un estado natural y bendito, el trabajo una necesidad antinatural" (Dicho tailandés)

                    Comentario


                    • #25
                      Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

                      Se me acaba de ocurrir que este sistema para regatas de altura estaría genial. Para seguirlas de tierra por internet, o para marcar a tus rivales, además si alguien hace alguna trampa tractoril sería un cante, ya que trasmite tu velocidad.
                      “Jamás aceptaría pertenecer a un club que me admitiera como socio” (Groucho Marx)

                      Comentario


                      • #26
                        Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

                        Por alusiones, algunas consideraciones:

                        Aunque aquí solo se hace referencia a Localizatodo, los barcos también se pueden ver en:

                        1-Ministerio de Defensa: El anuncio que salió en TV antes del día de las fuerzas armadas.
                        Centro de vigilancia marítima
                        Estamos vigilando los movimientos de más de 1700 buques


                        2-Ministerio de Fomento: La red ShipLocus, con fondos europeos, a la que tienen acceso, las autoridades portuarias, los practicos, los puertos, organismos y personas que tengan acceso a la clave.

                        3-Telefónica. Tiene una red de 39 receptores colocados en sitios privilegiados, yo he visto alguno con antenas direccionales de alta ganancia enfocando al mar. Es una red de pago.

                        4-ShipPlotter con sede en Portugal, y con este programa en cualquier persona que se lo instale.

                        5-Cada puerto importante tiene varios receptores AIS, (los practicos, estibadores, empresas de transporte, etc.)

                        Mas.... en España "Los barcos de Eugenio", "MeteoMalaga", En muchos faros tambien tienen AIS. Muchas fuera de España,entre ellas MarineTraffic que a su vez cede sus barcos a bastantes empresas, y así hasta una lista de unos 50 (VesselTracker, AisLive, ......)

                        Además, cada vez que enciendo el plotter de mi barco estoy (cotilleando¿?) todos los barcos en 40 millas a mi alrededor (300millas si hay propagación)

                        Si alguien tiene especial interés en no aparecer en LocalizaTodo nada más que tiene que enviar un email con su MMSI a la direccion que aparece en la página.

                        ==============================================
                        LocalizaTodo surge apoyándose un poco en la idea del SALTP http://foro.latabernadelpuerto.com/f...splay.php?f=52

                        Los casos mas graves acontecidos este último año han sido por "hombre al agua". (Y normalmente no suele dar tiempo a activar ninguna baliza). Siempre se ha realizado la búsqueda en grandes areas, sin tener una idea exacta de la ruta seguida por el barco, incluso los acompañantes han recorrido muchas millas antes de poder avisar....

                        También puede suceder que mi barco no tenga ningún problema, pero un barco a unas pocas millas está teniendo problemas, pero nadie puede ver si yo estoy cerca para poder auxiliarle.

                        También se puede levantar un temporal en un momento dado, y puedo asegurar que los que más están mirando la página son los de Salvamento, y Cruz Roja, que no se quedarán tranquilos hasta verme llegar a puerto.

                        Pasa como Internet y todas las nuevas tecnologías, puede ser muy positivas o muy negativas según .........

                        Editado por última vez por shaman; 01/07/2009, 13:12:30.

                        Comentario


                        • #27
                          Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

                          Originalmente publicado por shaman Ver Mensaje
                          Pasa como Internet y todas las nuevas tecnologías, puede ser muy positivas o muy negativas según .........

                          ... el uso que se le de,... hasta ahi de acuerdo, pero cofrade shaman, convendrás conmigo que basta con que solo un individuo haga un mal uso de estas aplicaciones (mis felicitaciones por tu trabajo) para que de alguna manera nos sintamos "en pelotas" por decirlo de alguna manera.
                          A mi personalmente el AIS me parece una herramienta cojonuda, pero tampoco me hace mucha gracia que fulano o mengano anden cotilleando donde voy, cuanto tiempo voy, etcétera.
                          A lo mejor lo correcto sería disponer de unos registros con una clave de acceso, de tal manera que de haber un mal uso de las aplicaciones, enseguida se podría localizar al malhechor,...o por parte del usuario del AIS poder limitar a las personas que tu designes la "visibilidad" de tu barco,... no se, es un suponer.
                          De la misma manera tambien pienso que es muy dificil ponerle puertas al campo. Pero aun así, es peligroso que esos datos sean de dominio publico.

                          Winter is coming...

                          Comentario


                          • #28
                            Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

                            Originalmente publicado por Jadarvi Ver Mensaje
                            Pues no sé por qué será, pero de mis clientes que residían a cuenta del Estado junto a la carretera de Sóller (Prisión de Palma) ninguno era inocente... jamás me han encerrado a ningún cliente que no hubiese hecho nada.... otra cosa es que yo luchase por cargarme las pruebas de la poli o conseguirles la condena más reducida posible.

                            No admito eso de quien no tiene nada que ocultar no se opone al control... simplemente, si no he infringido ninguna ley, que me dejen en paz o demuestren fehacientemente que la he infringido... si es que pueden.

                            Y no acepto el trueque de libertad por "seguridad"... va contra mis principios..

                            salud!!!
                            Jadarvi, esto puede que te guste:

                            “Aquellos que sacrifican una libertad imprescindible para conseguir una seguridad temporal no merecen ni libertad ni seguridad"
                            Benjamin Franklin


                            saludos
                            La democracia es dos lobos y una oveja votando sobre que se va a comer.
                            La Libertad es la oveja, armada, impugnando el resultado.
                            Benjamin Franklin

                            Comentario


                            • #29
                              Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

                              . Botellines de Cruzcampo para tod@s, que en Sevilla (19:45) estamos a 39ºC.

                              A lo que ibamos:

                              De acuerdo 100x100 con Widowson, nos estamos poniendo un poco histéricos con el tema de la Protección de Datos, un poquito de porfavó.

                              Hemos pasado de los informes de conducta del cuartelillo de la G.C. y del cura del pueblo a conseguir la anulación de una multa porque -como el infractor tenía desactualizados sus datos de domicilio- Tráfico los obtuvo de la AEAT (tambien Administración Central). Según el Tribunal: "Datos indebidamente obtenidos". ¿ ó ?

                              La Ley PD 15/1999, parece hecha por un mulah táliban. Llega a extremos absurdos en una presunta protección pero luego no impide que tengamos el buzón hasta las tracas de propaganda o que nos j**an la siesta con llamaditas telefónicas de operadoras ininteligibles.. Eso si que es una violación de la intimidad y entrada ilegal en domicilio. (Se cuelan por el teléfono). Ahí quiero yo que me proteja la LPD.

                              Me parece un poco exagerado considerar que atente contra nuestra libertad y "privacidad" que se sepa donde está situado nuestro barco (Cosa que además, hoy por hoy. ocurre solo si queremos. Lo otro es ciencia-ficción).

                              ¿Y si está en puerto?, ¿lo tapamos con una sábana pá que no nos vean o nos apuntamos al experimento Filadelfia?. ¿O ahí ya no atenta contra nuestra privacidad que se sepa donde está?.. Es más, ¿qué co*o tiene que ver con mi libertad que se sepa donde está situado mi barco?


                              Más, que se habrán acabao las del principio y os he largao un ladrillo.

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                              • #30
                                Re: ¿seguridad o violacion de la ley de privacidad?

                                Originalmente publicado por contrabandeiro Ver Mensaje
                                Jadarvi, esto puede que te guste:

                                “Aquellos que sacrifican una libertad imprescindible para conseguir una seguridad temporal no merecen ni libertad ni seguridad"
                                Benjamin Franklin


                                saludos
                                Ese debate es muy viejo. No es tan simple como decir que no quiero perder mi libertad, es mucho más complejo.

                                El Estado obliga a llevar casco a los motoristas por una razón económica, al Estado le sale carísimo la asistencia sanitaria de un traumatismo craneal, y le sale mucho más caro mantener a gente en coma.

                                El futuro será perder un poco de "libertad" en aras de la seguridad. La falta de seguridad es costosísima.

                                Cuando uno de nosotros tienen problemas en la mar (o en la montaña, por poner otro caso típico), hay unos señores que se juegan la vida para ir a rescatarnos (aparte del costo que tiene el rescate).

                                El futuro irá hacia controlarnos más y más... por poco que nos guste.
                                "Os dieron a elegir entre el deshonor o la guerra, elegisteis el deshonor y tendreis la guerra. " Winston Churchill

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