¿Santísima Trinidad?

[anboro]

¡Hola!

Entro con vostros despues de mas de un més ausencia debido a otros compromisos .
Pero no me olvido de vosotros.
Un poco atrasado pero os deseo lo mejor en este año que comienza.

Empecé el año con la consabida promesa de ordenar el desastre de mis archivos y me encontré con este enlace :
http://www.elimparcial.es/cultura/po...gar-43871.html

Y recuerdo que la noticia en julio del pasado año me alegró mucho: ¡por fin íbamos a tener un museo como el sueco del Vasa ( que entonces acababa de visitar) el británico del Mary-Rose, nuestras particulares referencias de Estocolmo y Portsmouth, que tanto éxito tienen o las del australiano Batavia con sus 150.000 visitantes o las del chino Nan Hai 1!.

Es más, el Vasa es la primera atracción turística de Estocolmo siendo el museo naval más visitado del mundo y los británicos se han mudado del Historic Dockyard a un museo más amplio, para lo que creo que se han gastado más de 25 millones de euros.

Con estos datos en la cabeza la noticia era creíble a pesar de que no entraba con el pié derecho.

En primer lugar la foto que han puesto ( por cierto perteneciente al Museo Naval de Madrid – cuyo hilo en la TBP es "Hay verdaderas maravillas" y que me he prometido retomar, complementando el maravilloso trabajo de Crimilda en su " Los grandes marinos…" que he descubierto en mi retorno) no representa al Santísima Trinidad , cualquiera sabe que el ST era en su época el barco de guerra más grande del mundo con 140 bocas de fuego, cuatro puentes armados y más de 1000 almas a bordo.

En su lugar ponen al un desmirriado buque de 74 cañones el Don Pelayo. Esperad que os pongo el cuadro entero :





Como veis , el Don Pelayo esta socorriendo al ST en la batalla de San Vicente , imponente, situado a su proa en una arriesgada maniobra que abordaremos en su debido hilo.
Por lo visto les gustó más el Don Pelayo, que estaba más bonito …

Por otra parte en la redacción se decía que hay un buque "perfectamente reconocible tendido en el fondo". Cuando todos sabemos que eso es prácticamente imposible después de más de dos siglos en su tumba.

La madera sólo se conservaría si estuviera cubierta por el fango o la arena y encima tuviera poca sal.

Por otra parte yo siempre escuché de los marineros de Huelva y Cádiz que se habían extraído restos de "Los barcos de Trafalgar" ; es más parece ser que se le vendió a un americano un cañón que según rumores era del ST.

Sea como fuera lo del "hallazgo arqueológico" , se puede poner en cuestión.

Digan lo que digan de Trafalgar la realidad es que se hundieron 5 barcos franceses (Bucentaure,Aigle,Berwick Fogueux e Indomptable) y 7 españoles (Argonauta, Monarca, Neptuno, Rayo, San Agustín, San Francisco de Asís y nuestro Santísima Trinidad). Y punto.

Algunos están localizados (me parece que ya hablamos de esto en otro hilo) En Arenas Gordas hay dos: el Rayo a 7 metros de profundidad en la desembocadura del Guadalquivir y el Monarca entre las torres de la Higuera y el Asperillo. El San Francisco de Asís se hundió a causa del temporal frente al Puerto de Santa María al igual que el francés Aigle, el mismo que echó a pique al Neptune y al Indomptable frente al castillo de Santa Catalina
El Fougueux se encuentra en el arenal de Las Morenas en las proximidades de San Fernando, y al igual que el Rayo tan sólo7 ú 8 metros de profundidad.

Es decir que se tienen más o menos localizados.

Termina el artículo con lo de la desgracia de Trafalgar. Tema bastante amplio pero si me permitís voy a dar mi opinión basada en los fríos datos que nos da la historia :

España sólo perdió en esa batalla 10 navíos ( desgraciadamente también sucumbieron insignes marinos) pero sigamos con los datos. En un rápido giro histórico los franceses son nuestros enemigos (la guerra de la Independencia) y les capturamos 6 buques. Quedamos casi en paz.

Pera ahora empieza a "trabajar " la Administración : En 1805 ya sólo tenemos 41 navíos de guerra ; en 1811 se reducen a 26; en 1820 sobreviven 17 y en 1835 la cuenta queda reducida a 3 navíos para defender nuestras costas y a las colonias.

La historia, desgraciadamente, acompaña a esta simple estadística.

Pero vamos al asunto, que siempre me pasa lo mismo.

El Museo.

¿Alguien ha oído algo más del maravilloso macromuseo marítimo ?

Hablé con un conocido ligado a la Universidad de Cádiz que me dijo que el pecio no está en mal estado (dice que está recubierto de fango que se está analizando) ahora tiene que venir el Centro de Arqueología subacuática para examinarlo y después determinar si se puede reflotar y valorar el coste , que sería astronómico( los chinos construyeron, para elevar su Nan Hai 1 del fondo (20 metros), un sarcófago de hierro de 35X14 X12 donde metieron el barco y lo elevaron con una descomunal grúa) a parte de construir el enorme museo que lo albergaría.

Total, como decimos aquí : leche migá.

SaludosAndrés

[DUDU]

Re: ¿Santísima Trinidad?

Bienvenido.

Que tengas un feliz año.

[napoleon]

Re: ¿Santísima Trinidad?

¡Hola!

España sólo perdió en esa batalla 10 navíos ( desgraciadamente también sucumbieron insignes marinos) pero sigamos con los datos. En un rápido giro histórico los franceses son nuestros enemigos (la guerra de la Independencia) y les capturamos 6 buques. Quedamos casi en paz.

Pera ahora empieza a "trabajar " la Administración : En 1805 ya sólo tenemos 41 navíos de guerra ; en 1811 se reducen a 26; en 1820 sobreviven 17 y en 1835 la cuenta queda reducida a 3 navíos para defender nuestras costas y a las colonias.



SaludosAndrés

Efectivamente, la pérdida de navíos en trafalgar, fue cuantiosa, pero le recuperamos bastantes al enemigo francés pocos años despues, en la guerra de la independencia, con lo cual las pérdidas materiales, fueron relativas.

Fue mucho más trágico y pernicioso -aparte de las pérdidas humanas por su puesto- el efecto moral que causó en nuestros políticos y militares (mucho más en los primeros que en los segundos). No volveríamos a recuperar nuestra gran armada nunca más, no se volvería a invertir dinero, no solo en la construcción, sino también en el mantenimiento de navíos, y la mayoría simplemente se perdieron, bien por falta de carena, por falta de líneas apropiadas de fondeo, o simplemente por que no había velas y cabos para aparejarlas de forma segura.

Perdimos la poca hegemonía naval que nos quedaba, y fue el primer paso para la independencia de las colonias de ultramar y por ende la falta de llegada de los necesitados recursos que habían mantenido durante muchos años las grandes deudas de la corona.

En cuestión de 50 años, la gran y poderosa Real Armada, que Carlos III construyó, queda prácticamente borrada de los mares.

En esta ocasión no se puede brindar.

[castillo]

Re: ¿Santísima Trinidad?

Me alegro de volverte a leer.
Feliz Año

[Capitán Barceló]

Re: ¿Santísima Trinidad?

Cofrade Anboro.

Estupenda aportación.

Un placer volver a leerte.

No tengo noticias de ese proyecto de macro museo, pero sería un sueño hecho realidad.

Mis respetos.


Cofrade napoleon

Estoy de acuerdo contigo en lo de la desmoralización de los políticos antes que la de los militares. Lo mismo pasó con el asunto del Sáhara español, cuando los políticos se debatían entre la indecisión, el miedo y el qué dirán, y los militares seguían en sus puestos más tranquilos que nerviosos. Bien, dejando aparte lo anterior, ya que no es el momento ni el lugar, estoy en desacuerdo con lo que dices:

"...fue el primer paso para la independencia de las colonias de ultramar..."

La única colonia que existió en América fue la Colonia de Sacramento, en la actual Uruguay. Lo que hubo en América fueron virreinatos.

Ni siquiera Cuba, Puerto Rico, Filipinas o Guam fueron nunca colonias. En la constitución española de 1812, la famosa "Pepa" se hablaba de "españoles de los dos hemisferios", y en el mapa oficial de España de la Primera República, junto a los territorios peninsulares aparecen los archipiélagos balear y canario, y las Filipinas, Cuba y Puerto Rico divididas provincialmente. Pero no como colonias.

[Capitán Barceló]

Re: ¿Santísima Trinidad?

Cofrade Anboro, se me olvidaba. Únicamente un apunte.

Disiento también contigo sobre el término de "colonias" que utilizas por los motivos expuestos en mi anterior intervención.

No discutiré los datos que ofreces sobre la precariedad y pobreza de nuestra flota en el siglo XIX. Creo recordar que el propio rey felón Fernando VII compró una armada entera al Zar de Rusia y ésta llegó podrida e inservible.

Sin embargo, a pesar de todo, el inmenso marino Casto Méndez Núñez, y hablo de memoria, autor de la famosa frase "Más vale honra sin barcos, que barcos sin honra", se plantó ante las costas chilenas a bordo de un buque de guerra y bombardeó (previo desalojo de civiles de la zona instado por él mismo) instalaciones militares y algún arsenal en represalia por los ataques a intereses españoles de los chilenos ya independientes, desoyendo las amenazas de otros buques de guerra norteamericanos y, creo recordar, que también británicos. Y estamos hablando del año 1865 ó 1866.

Pocos años más tarde, el capitán Antonio Eulate, plantó su buque de guerra, el Vizcaya, en el puerto de Nueva York, donde se vivieron momentos de tensión por la crisis hispano-cubana, y las autoridades estadounidenses no las tenían todas consigo. A tal punto, que en el escudo de Sestao, en el País Vasco, figura el dibujo de su barco en su recuerdo.

Es decir, que a pesar de los pesares, la armada tuvo malos momentos, sí, pero también momentos épicos. Recordémoslos más a menudo, cofrade.

Mis respetos.

[rookie]

Re: ¿Santísima Trinidad?

¡Maese Anboro! dichosos los ojos...

pase "vuesa merced" y acomódese, que está Ud. entre gente amable y de buenos modales (lo del parche en el ojo es un detalle sin importancia )

Pues digo yo con respecto al pecio, que con una llamadita a los del "Sun Odissey" nos lo solucionan "ipso facto", ¿no creéis? (además, creo que trabajan de noche, para no molestar al "personal").

Saludos y bienvenido

Ya puestos....

cofrade Barceló: tendré que ir a "bucear" a la biblioteca, pero de momento voy a dejar "congelado" el argumento que expones sobre "colonias"... ej.: se que Cuba no fue provincia (con asiento en Cortes) hasta 1895 (o 98 ). Además, no se con qué cara quedarán la multitud de tenderos que "intitulaban" su negocio como "coloniales"...

Saludos

[Capitán Barceló]

Cofrade rookie.

No olvides el dicho: Manos frías, (o congeladas) corazón caliente.

El rollo este de denominar "colonial" a cualquier cosa estaba muy de moda en las postrimerías del siglo XIX por influencia de quién... sí, exacto, británica. Lamentablemente esa moda ha perdurado hasta nuestros días, incluso entre nosotros mismos.

Respecto a los errados comerciantes: Cada uno se queda con la cara que se merece. (Espera a ver la mía si llevas, finalmente, razón...)

Con lo bonita que es la palabra "Virreinato", empleada por nosotros a lo largo de siglos... No es un tema baladí, cofrade. Un virreinato es muy distinto a una colonia.

Muy distinto.

Y como no puede ser de otra manera,

Mis respetos.

[Tonina]

Re: ¿Santísima Trinidad?

Saludos a todos los cofrades. Antes de nada , unas rondas para el personal, que nunca vienen mal ()

No soy participante frecuente del foro, salvo contadas excepciones y hoy es una de ellas.

Guardo relación estrecha con personal de la Armada y sí. Hace unos meses hablé con una persona que parecía ser el encargado del museo ST.

El proyecto estaba en el aire, y no pudo detallarme mucho. Lo poco que me dijo no es suficiente para decirlo en público, más por mi miedo a meter la pata que por otra cosa. Pero he de confirmarlo. Yo sí he oido "algo del asunto".

Si a los cofrades les interesa el hilo, me sentaré de nuevo en la taberna a contar si tengo noticias.

Un saludo y feliz año a todos

[El Piloto]

Re: ¿Santísima Trinidad?

Anboro, te hemos echado de menos, Bienvenido a bordo de nuevo.

Tonina, creo que a todos nos interesa si tienes alguna información clara al respecto del museo Santisima Trinidad.
Pero perdonar que sea esceptico al respecto. Pienso que corren malos vientos economicos para esa empresa.

Saludos

[anboro]

Re: ¿Santísima Trinidad?

Cofrade Anboro, se me olvidaba. Únicamente un apunte.

Disiento también contigo sobre el término de "colonias" que utilizas por los motivos expuestos en mi anterior intervención.

Es decir, que a pesar de los pesares, la armada tuvo malos momentos, sí, pero también momentos épicos. Recordémoslos más a menudo, cofrade.

Mis respetos.

Saludos
Ya sé ,querido Barceló, ya sé que fueron virreinatos.
¿ cómo nó si vivo en Sevilla y la Casa de Contratación me ha visto cruzar muchas veces sus puertas?.

Pero es una manera de expresarse puesto que se entiende mejor palabras como colonialismo o imperialismo, ya que han existido desde los albores de nuestra civilización.

Tienes razón en que la palabra se utilizó sobre todo en el siglo XIX cuando Europa y sobre todo Gran Bretaña inició su expansión capitalista, pero si hoy día dices que España emprendió la colonización del continente americano todo el mundo te entiende mejor que si dices que España virreinalizó el continente americano.

Me dirás que España era un caso aparte en comparación con las otras naciones puesto que basó sus derechos en la evangelización de los pueblos anexionados y que era una donación papal y que eran provincias españolas y que…
Y lo has resumido así : "un virreinado es muy distinto a una colonia."

No es que dé por vencido, pero a veces hay que simplificar o al menos así lo entiendo.

Y en el otro apartado

¿ A mí me vas a decir que no recuerdo los momentos épicos de la Armada?.
Me parece que soy un especialista. Se nota que me lees poco.
Yo, sin embargo, no me pierdo ningunas de tus juiciosas y jugosas intervenciones

SaludosAndrés

[Bob]

Resulta muy interesante la discusión sobre el estatuto político de las posesiones de la corona de los Austrias y los Borbones, y de su explotación económica.
Si hemos de considerar que el estatuto de virreinatos para Nueva España, Río de la Plata o Perú, debemos también recordar que hasta Felipe V, el primer Borbón, los reyes no eran de España, sino de una larga lista de reinos y territorios de diversa denominación, cito de memoria: "el muy católico rey de Galicia, León, Castilla,... Aragón, dos Sicilias, ... duque de Atenas y Neopatria ..." pero no solemos hacer esta distinción que sería la apropiada.
Por otra parte, aunque el estatuto político de las Américas fuera el de virreinatos, el estatuto económico era del tipo que desde el siglo XIX llamamos colonial: las prohibiciones de producción en ellos eran muchas, por ejemplo el destilado de alcoholes, las restricciones al comercio eran también de tipo colonial: exclusividad de comercio con los reinos del Austria a través de Sevilla primero, Cádiz más tarde y con los borbones el comercio se abre a otros puertos peninsulares.
Para mi modo de ver si debemos llamar colonias a las posesiones americanas cuando hablamos en términos de relaciones económicas y sociales, mientras que para la historia política y militar debemos hablar de virreinatos. Y todo ello antes de 1908, tras esta fecha la diversidad de los procesos independentistas complican mucho el panorama.
Uf ¡que ladrillo!

[Zalata]

Re: ¿Santísima Trinidad?

Saludos,

Veo dificil lo del museo (no estan los tiempos para muchas alegrias "economicas"). Mientras tanto, nos quedan los mini-museos. Adivinad donde se dejan en casa los calcetines a Papa Noel?

Humberto

[Capitán Barceló]

Re: ¿Santísima Trinidad?

Cofrade Bob.

Sin ánimo de enrocarme más de la cuenta y respecto a lo que dices en tu amable intervención, sostengo, e históricamente ha sido así, que una colonia es una colonia, y un virreinato, un virreinato. Las diferencias políticas, culturales, sociales, económicas entre ambas concepciones son tantas, tan grandes, y tan abundantes, que acabaríamos desvirtuando este interesante hilo.

Cofrade Anboro.

Curioso y divertido concepto el de la "virreinalización". No se me había ocurrido.

Mis felicitaciones.

Yo tampoco me pierdo tus interesantes y enriquecedoras intervenciones, y por eso me desconcierta que des por perdida la batalla del lenguaje, o mejor dicho, que transijas con algo tan, a mi juicio, importante como el lenguaje. Quien pierde la batalla del lenguaje pierde la guerra de las ideas y queda expuesto a la manipulación, también a la histórica. (Y otro día me pondré melodramático, hoy no...)

Y por supuesto, no me malinterpretes cuando repito una y otra vez lo de publicitar las gestas y aventuras de nuestros marinos, en vez de estar todo el día hablando de las miserias, las mezquindades y las tragedias de nuestra Armada y de nuestros hombres de mar. No me refería a ti concretamente, como podrás suponer, era un pensamiento en voz alta, un "desideratum".

Cofrade Tonina.

Haz el favor de no hacerte el interesante. Esperamos, y creo que hablo en nombre de muchos, impacientemente noticias.

Mis respetos.

[LORDRAKE]

Re: ¿Santísima Trinidad?

Leeros es un delicioso placer que me retrotrae a gloriosas epocas pasadas.
El reflotamiento del Santisima Trinidad es un esfuerzo de Titanes.
La diferencia mas evidente entre un Virreinato y una colonia es que mientras en Mejico se construyo una Catedral, en Montana si hizo una reserva Siux.
Buen año 2010 para Todos

LORDRAKE