VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

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  • Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

    Ronda de lo que gusten a los cofrades de esta Taberna.
    Por si no conoceis el bloog http://www.retoalavida.com/ y el proyecto de vuelta al mundo del cofrade
    Luis Miranda, copypego un fragmento de su bloog, de sumo interes y sábias palabras para todos os que nos gusta navegar e ese paiiiiiiiiiis.

    Pequeña reflexion acerca de la Nautica en España


    El Puma 26 es un barco ya de por si robusto, concebido en su época para regata y crucero de altura (lo que sería hoy la zona 2, unas 60 millas.) Evidentemente, esto en un tiempo en el que las exigencias de comodidad y espacio interior no eran ni de lejos las actuales.
    Sin embargo, sus líneas finas y afiladas, con buen lanzamiento de proa, la popa estrecha, su desplazamiento y proporción de lastre y su solido casco en V le proporcionan una capacidad en ceñida, un paso de ola y un aplomo en navegación con mala mar que no encontramos en los barcos actuales de similar eslora.
    Lo cierto es que hoy en día el diseño en estas esloras y su producción es realmente escaso y ni siquiera se consideran ya para una cierta navegación de altura. Se producen ahora barcos mayores y cuyo diseño sigue en ocasiones los dictados del mercado mas que los que un comportamiento marinero precisaría, primando el espacio interior, el nº de camarotes, etc., con diseños que prolongan la manga máxima hasta popa, carenas en U con fondos planos, estabilidad por formas y una construcción orientada a la economía de escala que procura abaratar en cada pieza y componente. Hay lógicamente excepciones, pero en el caso de las marcas generalistas es así.
    Es decir, en los parámetros actuales las esloras hasta 28 pies están pensadas prácticamente para la navegación en aguas semiprotegidas, bahías, calas próximas y regatas de club, obligando a buscar esloras mucho mayores para acceder a la navegación de altura, esa zona 2 antes mencionada, con ciertas garantías.
    Una consecuencia es la imagen actual que encuentra quien pretende acercarse a la navegación por primera vez, la de un mundo cerrado solo accesible a una elite en el caso de la competición o a un poder adquisitivo fuera del alcance de la mayoría en el caso de la navegación de crucero, convencidos por cierto entorno de la náutica y por esta imagen de que para navegar hasta las islas precisa de un barco de 40 pies como poco.
    El ambiente excesivamente legalista, burocratizado y plagado de exigencias administrativas, con dudosas homologaciones de todo tipo de material y sus gravosas revisiones, la actitud poco profesional y ávida de márgenes excesivos de algunas industrias náuticas, acostumbradas al cliente de alto poder adquisitivo y bajo conocimiento de su barco, unido a la especulación en el precio de los amarres, nos proporcionan el panorama que ahora tenemos.
    Un país con unas condiciones naturales por kilómetros de costa y climatología privilegiadas y con una cultura marinera de base y una industria náutica paupérrimas.
    Con una administración muchas veces dirigida por funcionarios totalmente ajenos a la mar y que priman una seguridad basada en medios materiales (por otra parte deseable) a la seguridad basada en el conocimiento, la práctica y la accesibilidad a la cultura de la mar y la navegación.
    Con unos puertos y marinas plagados de veleros pudriéndose, cientos de amarres ocupados por barcos que apenas los abandonan, días de condiciones ideales donde solo salen a navegar una ínfima proporción de los barcos amarrados.
    Con una proporción de ventas de barcos de motor sobre veleros de casi el 90%.
    Es más;
    ¿Quien conoce a algún navegante o regatista español cien kilómetros tierra adentro?
    ¿Qué imagen tiene aquí quien confiesa ser armador de un barco, aunque se trate de un pequeño y viejo velero con muchos años a sus espaldas, adquirido con poco dinero, y aun asi, con gran esfuerzo?
    ¿Qué significa la palabra Yate en España? Y no me refiero a una cuestión semántica sino a sus connotaciones mas viscerales, a los resortes que activa en el subconsciente de la gente y en el de la administración.
    Yate es lujo, ostentación, despilfarro.
    Yate es un orondo señor con dos señoritas abarloadas a sus orondos costados tostándose al sol, bien provistos de cava y hielo para el caviar y un marinero solicito haciendo las veces de resignado camarero.
    Yate son las portadas de nuestras revistas náuticas.
    Yate es el Azor de Franco y donde seducía Onassis a la Kennedy y a la Callas para los más viejos; es el barco de Abramovich y de Briatore ahora.
    Yate es donde ven al famoseo absurdo de este país en los veranos.
    Para cualquiera con una hipoteca y ajeno a la náutica, y son muchos, la perfecta fotografía de la abyección.
    ¿Y que significa Yate para nuestros políticos? Tan solo citare textualmente las palabras de una senadora reaccionando ante una moción presentada al senado para rebajar el impuesto de matriculación de las embarcaciones de recreo:
    “ En una situación como la que estamos viviendo, presentar una moción para ayudar a aquel que tiene algo mas de 300.000.-Euros, como mínimo, para comprarse una embarcación de recreo y pasarse el veranito tostadito con la paella en la playa, me parece una vergüenza.”
    Yo no acabo de comprender ese plural ”estamos viviendo”, viniendo de quien viene, como mínimo.
    Otro senador, en la misma sesión:
    “Ustedes pretender crear un paraíso del lujo en España, bajando impuestos al ocio y la suntuosidad
    No hay mucho más que añadir, tan solo y porque lo creo significativo dada la tamaña gresca que se organizo, que fueron estas unas manifestaciones viscerales e inmediatas, sin previa reflexión, pero que por esto mismo traslucían de forma diáfana la imagen de la náutica que puebla el subconsciente de la mayoría.
    También hay que decirlo, que flaco favor nos hace esa maldita denominación “de recreo”.
    Y la vela..¿Que significa aquí para la gente?
    La vela es la copa América desde el evento de Valencia, es la Barcelona Ocean Race.
    Son barcos de 60 pies con tripulaciones de elite, con estrategas y meteorólogos propios, con velas laminadas que cuestan una sola mas que uno de nuestros barcos y con fibra de carbono hasta en los bolígrafos; hay espectáculo y también alta tecnología, investigación, una ingeniería apasionante, deportividad y riesgo y esto es maravilloso pero…
    ¿Hay vela mas allá de todo esto ?
    ¿Hace falta ofrecer esta imagen tan parcial, de que hace falta tanto dinero..?
    ¿Es imprescindible hacerse tan odioso a todo aquel que quiera iniciarse en la vela o en la náutica?
    ¿Qué pasa con las escuelas de vela, las federaciones, los pequeños municipios costeros?
    ¿En qué medios de comunicación se refleja y potencia todo esto?
    Es una opinión pero creo que estamos matando el futuro antes de que nazca.
    Parte de la administración con ese rechazo irracional hacia la náutica, ciegos con esa imagen de lujo que domina en sus viejos demonios interiores, contribuye a ahogar una industria que debiera ser tan connatural e inmediata a un país con las características del nuestro como lo es el turismo, y, a perder una potencial fuente de creación de riqueza y empleo que tanta falta hace.
    Los medios de comunicación y algunas publicaciones deportivas que reducen sus titulares y páginas dedicadas a la vela a estos grandes acontecimientos y al año de olimpiadas si hay medallas.
    Muchas de nuestras publicaciones náuticas, imagino que obligadas por su escasa difusión, han de rentabilizar las tiradas convirtiéndolas en catálogos de anuncios y buscando la espectacularidad en las pruebas de grandes esloras; magnificas todas ellas, eso sí, porque ninguna sale mal parada. Creo que es un círculo vicioso. Con una mayor cultura de la mar tendrían base suficiente para ser rentables y libertad para publicar otro tipo de contenidos y unas pruebas mas objetivas.
    Esa parte de la industria que hincha sus facturas y precios de cualquier servicio y material con apellido náutico sin justificación posible.
    ¿Qué estamos haciendo tan mal como para estar en esta situación teniendo tanto a favor? ¿Sera porque es gratuito esto que tenemos a favor?
    ¿Cómo no ven las instituciones en la náutica, la navegación y la vela un bien no solo deportivo, no solo industrial y capaz de generar empleo, sino también cultural. Y precisamente aquí. ¿Ha tenido acaso este país y sus navegantes poco que ver durante su historia, con la mar?
    La vela no es solo competición y deporte, deporte además al alcance del más amplio abanico de edades. La navegación a vela requiere además conocimiento, y no me refiero, aunque también, a sensatez. La navegación requiere, y aun mejor, estimula muy eficazmente, la adquisición de conocimiento en disciplinas muy diversas, tanto técnicas como humanísticas. Y que mejor que esta multidisciplinariedad casi renacentista en esta época de tontos especializados.
    Desde que el navegante comienza ha de conocer como mínimo el medio físico en el que se mueve, la mar y la atmosfera, y profundizara en la meteorología y en la oceanografía casi sin querer. Comenzara por conocer los principios físicos por los que su barco flota y podrá seguir con la hidrostática y la hidrodinámica. Empezara a conocer nuevos y diversos materiales de los que su barco esta hecho, y conocerá sus propiedades para entender su cuidado y sus límites. Se preguntara en un principio el porqué de que su velero avance contra el viento y aprenderá los principios que rigen su funcionamiento y el de las velas, el de las fuerzas que intervienen entre estas y el casco, de su arquitectura y sus formas. Como seguramente querrá ir más rápido, o mas cómodo y adrizado indagara en la mecánica de fluidos y entenderá su comportamiento y el trimado.
    Querrá ir algún día más lejos y conocerá la geografía de otros lugares, sus vientos, sus corrientes, sus gentes, cada accidente geográfico, cada valle, cada montaña le afecta y le interesa. Necesitara perder de vista la costa y aprender los principios de la navegación, a manejar las cartas, a trazar en ellas fragmentos de un futuro que solo él conoce. A su pesar tal vez, aprenderá calculo y a dominar el cielo. A manejar un sextante y sentir el placer de conocer su situación, de controlar su rumbo y su destino sin necesidad de nadie ni de nada.
    Tendrá que aprender a curarse las heridas, a cuidar su cuerpo y a alimentarse. Acabara dominando un lenguaje nuevo. Querrá saber que paso a otros como él y caerá en el vicio de la lectura, en la curiosidad por la historia, y acabara entendiendo así mejor el presente. Aprenderá a ser más tolerante, a saber que es estar solo, a recibir ayuda y a entregarla.
    Y acabara conociendo cada pieza, cada palmo de su barco y así terminara por amarlo, y entenderá porque los barcos tienen nombre, porque la fuerza de la mar no tiene limite como tampoco tiene limite lo que puede aprender de ella.
    Y esto es así porque no queda otra, porque a veces el marino estará solo y será el, su barco y la mar, a la que no se puede engañar ni con títulos ni con dinero. O sabe y aprende o puede perecer.
    Y ahora miremos otra vez atrás, a la imagen del lujo y la opulencia, del “Yate”, a las revistas con fotos de apartamentos flotantes, al famoseo patrio requemado al sol sobre impolutas cubiertas, al “veranito” y la “paellita” de nuestra querida senadora.
    ¿Qué tenemos que ver con todo eso?
    ¿Qué tiene que ver todo eso con navegar? Acaso no tenemos mejores argumentos, otra imagen además de esta, que por desgracia existe, que ofrecer. Que tiene que ver con esa inmensa mayoría que tiene un pequeño barco y lo tiene que vender porque no puede pagar dos mil seiscientos euros de amarre al año, mas la revisión de la balsa, la radiobaliza y el ultimo chisme homologado que fuera de aquí o antes de recibir esa gracia divina, patente de corso mas bien, de la homologación, costaba siete u ocho veces menos.
    ¿Qué estamos haciendo?
    ¿Fomentando una náutica de elite en lo deportivo que depende de la economía de grandes patrocinadores, y que cuando esta falla, se desmorona?
    ¿Fomentando solo a los armadores de ostentación social, que quieren tener su barco cuando ya tienen de todo, cosa respetable, pero solo a ellos…?
    ¿Qué no quede ningún maldito astillero en este país, ni rastro de la industria náutica.?
    ¿Qué solo podamos tener nuestro barco cuando seamos viejos y ricos? Si lo alcanzamos, lo uno y lo otro.
    ¿Qué la gente siga pensando que para ir mas allá de 12 millas necesita como mínimo un 40 pies, a poder ser nuevecito y con mas electrónica que una fragata?
    ¿Qué pasa con la gente joven, o la que tiene un sueldo normal, aquellos que en Francia pueden permitirse tener un pequeño velero como la cosa mas habitual sin que a nadie le estallen los ojos de envidia y al gobierno de codicia, y aquí es un lujo porque aunque casi les regalen el barco les cuesta mas la burocracia y el amarre?
    ¿Quién navegara mañana en nuestras costas? Los alemanes y los ingleses seguro, y serán bienvenidos; Pero..¿Y aquí?
    Este proyecto y este viaje quieren ser, además de otras cosas más personales, mi pequeño intento, mi humilde contribución a cambiar en algo este estado de cosas del modo que explicare a continuación. Soy consciente de que no he sido muy diplomático, ahora se diría políticamente correcto, con algunos estamentos a los cuales tal vez debiera recurrir para solicitar la ayuda que preciso para llevar a cabo este proyecto. Es mi opinión y además no consigo educarme en esta disciplina de ser políticamente correcto. Siendo claros, la abomino. También soy consciente de que ciertas actitudes están guiadas mas por la falta de conocimiento de una realidad completa que por la mala fe o la estulticia mas sorprendente, de modo que si a estos estamentos y sus personas allí instaladas se les ayuda a obtener un conocimiento mas completo de la realidad, es de esperar, que, dada su contrastada competencia en general, reblen y rectifiquen con la misma pronta eficacia que con la que erraron.


    ____________________________/)________________________________

    Verdades como puños, a ver si les llega y las leen los los politigolfos de este pais, y esperemos que por lo menos sientan verguenza.
    Editado por última vez por duendevelas; 06/06/2010, 01:14:41.

    http://veleroduende.webcindario.com/

  • #2
    Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

    El amigo Luis lo ha clavado

    Comentario


    • #3
      Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

      La pura pero triste realidad.

      Muchísimas gracias además por el enlace a la web de Luis Miranda porque hace unos meses vi una entrevista con él en un programa de televisión pero no apunté en su momento el enlace y desde entonces no la había encontrado pues tampoco recordaba su nombre. Que tenga por supuesto toda la suerte del mundo con su proyecto.

      Saludos

      Comentario


      • #4
        Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

        Muy bueno si señor, y doy esta respuesta, yo, que soy casi un inexperto del mundo de la nautica,aunque amante del mar y de los deportes nauticos, viviendo en la costa cantabrica y que actualmente se esta sacando el per, y que ve como una posiblidad remotisima comprarse alguna vez un velero, devido a los costisisimos gastos, por ejemplo de amarre, este devia ser un hobbie, o un deporte o una dedicación que estubiera al alcance de la gente , que sin contar el precio del barco(el cual es accesible,aunque fuera de segunda mano)pudiera llevarse a cabo.No se en otros paises, pero aqui por lo que estoy viendo es casi prohibitivo,(lo siento me tenia que desaogar)

        Comentario


        • #5
          Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

          No me gustaría que este hilo del compañero Duendevelas quedara en el olvido, pues lo considero todo un manifiesto a favor del derecho a navegar de todo el mundo.. tanto de los que sean de posibles, como de los que no.
          Cuando hayas cortado el último arbol, contaminado el último rio y pescado el último pez, te darás cuenta de que el dinero no se puede comer. O.Moiso

          Comentario


          • #6
            Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

            Suscribo 100% el articulo, con mas razón que un santo.

            Y un ejemplo.

            El sábado por la tarde en Pto. Banús en un pantalán en el que había unos 15 barcos, todos grandes yates a motor, en 10 de ellos la gente estaba tomando el sol en el solarium.

            Uno de mis acompañantes sin tener nada que ver ni conocimientos sobre nautica dice:

            " ¿Para esto quiere la gente un barco un 22 de Agosto con 30º? Como se nota que les sobra y que no saben donde gastarlo."

            En otra excalamación dice, "llevo desde los años 70 viniendo a Pto. Banús casi todos los años y tengo la impresión de que están los mismos barcos en los mismos sitios desde el primer dia"

            Y como yo estaremos cientos de personas intentando hacer números y mas números para comprarnos un velerito de 8ª mano que aun siendo ya casi Capitán de Yate, no sobrepase de 6 m para no tener que dejarnos la vida en atraques e ITB, y luego veamos esto.

            En fin......esto es España
            Pto Deportivo Estepona

            Socio Anavre 1136

            Comentario


            • #7
              Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda


              Una más que acertada reflexión que sin duda todos compartimos.

              Por mi parte empiezo a estar cansado de este sentimiento general que se respira cuando dices que tienes un barco (un velero de 31 años en mi caso). Creo que tenemos que ser más proactivos en a la hora de conseguir que la gente diferencie la náutica de la foto del Hola y las mega competiciones con familias reales incluidas y la náutica "normal". Creo que Anavre (de la que soy por cierto socio), además de defender nuestros intereses debería tratar de que este tipo de artículos tuvieran una mayor repercusión mediática. Yo, por mi parte, voy a darle toda la difusión que pueda a todos mis contactos y la moveré también en las redes sociales. Que no se quede solamente en este foro donde todos, evidentemente, vamos a estar de acuerdo
              Botany Bay

              El cerebro es un órgano maravilloso. Empieza a funcionar desde el momento en que saltas de la cama por la mañana y no para hasta que llegas a la oficina.

              Comentario


              • #8
                Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                Pues yo ya lo he dado por imposible. Es más ni me molesto en explicar nada por que al final es contraproducente. A mi una vez comentando que a mas de doce millas se puede tirar ciertos tipos de basura me han mirado con cara de "quehijoputa" y han llegado a decirme que claro que entonces nos tendrían que cobrar mas impuestos por contaminar. Como si su mierda se desintegrara, como si no fuera toda ella a parar al mar desde el quinto piso en el que tienen el wc. Que borregismo por Dios.
                También, por que no decirlo, tiene mucha culpa la familia real, todas esas fotos con bermudas y camisas de manga larga remangadas andando por pantalanes y encima de barcos de millones de euros hace mas mal que bien por la nautica, por la nautica de los de a pie, no de los que se compran el barco por que es lo que hay que tener cuando se es rico, como el Pocero por poner un ejemplo.

                El otro día vi en el intervio a Cachuli tomando el sol en un bavaria de unos 36 pies. Al margen de la catadura moral del pájaro, la revista recalcaba mucho lo de Yate y no te digo ya la combinacio Yate/chorizo, se le inflaba la boca al redactor o las palabras en este caso. Si el que hubiera estado en el "yate" hubiera sido el cantante de Estopa, por ejemplo, automáticamente habría pasado de yate a velero. Muy triste.

                Comentario


                • #9
                  Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                  He quedado impresionado de lo bien que ha expresado Luis Miranda lo que torpemente he querido plasmar en algún hilo de este foro.
                  A navegar se aprende navegando como un idioma se aprende hablándolo. Es vergonzosa la titulitis chanquetera, la fiscalidad y los reglamentos. En España se navega poco y mal, y la cultura del mar está sumergida en un ideario rancio y carpetovetónico.
                  ¿Tanto cuesta ver como lo hacen los franceses y copiar un poquito?¿ De qué se habla en un barco francés y de qué en uno español?
                  De rutas para llegar a Martinica en uno, y de la radio no homologada en otro, no hace falta que diga en qué barco se habla de una cosa y en cual, de la otra. ( caso vivido y significativo)
                  En cualquier parte del mundo, la administración debe tener una cercanía con aquello que administra, y en este país la proximidad a la navegación se quedó en la ruta de las américas.
                  Y lo que me da rabia, es que hay responsables que lo permiten. Hay personas que se rinden a los intereses corporativos de toda clase y que giran la cabeza ante la realidad del abuso al que se le somete en España a los navegantes. Y así de triste está el sector.
                  Pero todo sigue igual, y en breve veremos a almirantes de yate que puede que no sepan remar, pero van a contribuir a las arcas públicas hasta cotas inimaginables..aunque eso sí, se contarán con los dedos de la mano.
                  La ignorancia es muy mala.

                  Gracias Luis Miranda.

                  Comentario


                  • #10
                    Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda



                    si se lo cuento a mi abuelo no lo creeria


                    cuando hera pequeño me llamaban bicho raro

                    y resulta que ahora soy un sñorito















                    Comentario


                    • #11
                      Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                      Nos falta hacernos oir de una forma contundente, que sepan esos senadores quienes somos y que no van a contar con nuestro voto, que a pesar de todo vamos a seguir navegando y trasmitirles estos valores a nuestros hijos...

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                      • #12
                        Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                        Bravo, me descubro ante tantas verdades!!!!

                        Unas birritas a tu salud y que no defallezcas en tus empresas!

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                        • #13
                          Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                          Si esos supieran los esfuerzos y dolores de cabeza que tengo que tener para poder mantener mi barco y poder disfrutar de lo que me gusta, seguramente no nos trataría como señoritos.

                          Eso si hay que reconocer que algún sector de la nautica se esta ganando que pase esto con merecimiento, por que ni practican la nautica ni nada.

                          Es mi opinión.

                          Pto Deportivo Estepona

                          Socio Anavre 1136

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                          • #14
                            Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                            Fijaos si para mi es bueno el articulo que ha conseguido que vuelva a entrar a dejar mi mensaje en esta taberna. Me habia propuesto no volver a hacerlo, pero la cabra tira al monte y por lo visto nosotros a la mar.
                            La razón fue la reacción que tuvo mi opinion sobre lo que estaba ocurriendo con la marina post copa america.Hasta el punto de pedir la retirada de mi hilo.... por decir lo que decia.... que se ha cumplido al pie de la letra, por cierto. No recuerdo quien pedia en ese momento mi cabeza y no importa, pero dudo mucho que si pensaban como pensaban entonces, apoyen el post del cofrade Duendevelas. Lo ha clavado
                            Si no duu xarxa, ni orsa, ni timó,
                            no penseu mai que ho hagi perdut tot.....

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                            • #15
                              Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                              Vivimos en un Pais rodeado de agua menos por los Pirineos, en donde la "burrocracia" es infinita, en donde la revisiones periódicas se adjudican a Entidades Colaboradoras cuyos "inspectores" son mileuristas a veces sin repajolera idea del mar, en donde tiene que estar homologado por la Marina Mercante hasta el cabo de la campana, en donde los puntos de amarre son el nuevo negocio posterior a la construcción, en donde "trincan": el marinero del puerto que te da el soplo y el gestor del puerto o del club, ambos ponen el cazo. Para optar a ellos tienes que hipotecar un hijo, para que además no sea en propiedad sino por X años, a no ser que seas como se ha dicho un abogado de "reconocido prestigio", un político con varios y estupendos sueldos, un industrial etc.A veces se ven barcos estupendísimos llenos de nenas monísimas , nenes de papá y amiguetes de entrambos. El dueño que por la categoría del yate debería peinar canas , no aparece porque está pilotado por un marinero a sueldo. ¿Para que necesitaba un barco "El Pocero" siendo más del campo que un olivo?.
                              Fondeo en un puerto en donde he visto no menos de 4 anteproyectos de ampliación, en donde la limpieza brilla por su ausencia dado que lo que sobra va al agua hasta que se desintegra y se va al fondo, en donde el capitán del puerto no sabe no contesta a las reclamaciones del Club, en donde "ni comen ni te dejan comer", eso si pagamos nuestras cuotas, pero si hay algún cara que no lo hace no mueven un dedo para sacarlo fuera.
                              Paisssss
                              Editado por última vez por El Moro Juan; 11/10/2010, 14:01:27.

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