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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

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  • #31
    Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

    Originalmente publicado por KRANK Ver Mensaje
    Cervecillas a todos!
    Duendevelas, ... no creo que se pueda añadir mucho más a lo que has dicho. Tengo el PER desde hace 10 años malditaseanosemeolviderenovarlo!!! y sólo soy el feliz "co-armador" de un Nacra 5.5, un catamarán de vela ligera de los 90!!! Cuando a veces digo que "salgo con el barquito", hay gente que cree que me tocó la Euromillones la semana anterior!!!
    Demasiada gente confunde navegar con ostentar! Ya sea en un 40 pies, o en un kayak... la cuestión es disfrutar del mar!!!
    Lo dicho,

    Llevas razón. A menudo cuando decimos voy al barco, tengo un barco etc. automáticamente los de secano que además frecuentan la sombrilla y el Hola, y no se suben ni en las barcas del Retiro, piensan que tenemos un yate de un montón de piés, y una cuenta corriente abultada. La verdad es que decir...motora queda un poco hortera , así que seguiremos con el barco que da más caché.
    Editado por última vez por El Moro Juan; 12/10/2010, 13:45:14.

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    • #32
      Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

      Ya pero, ¿nadie sabe nada de Luis Miranda y su proyecto? Eh????
      El pesimista se queja del viento;
      el optimista espera que cambie;
      el realista ajusta las velas.

      Comentario


      • #33
        Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

        Originalmente publicado por jinclan Ver Mensaje
        Ya pero, ¿nadie sabe nada de Luis Miranda y su proyecto? Eh????
        Por desgracia lo último que se supo es esto:

        http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ight=LEVIATHAN

        Así que su proyecto……… me parece que no tiene buena pinta o anda un poco retrasado.
        :o :o :o

        Comentario


        • #34
          Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

          Pues necesitará algo más de tiempo, pero el proyecto parece seguir adelante.
          Paciencia, cuestión pecuniaria, como siempre....

          Me estuvo contando algunos pormenores del proyecto y es apasionante.
          a ver cuando puedo poner la web en marcha....
          Saludetes

          Comentario


          • #35
            Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

            Me decía un navegante inglés, con varios años por las costas peninsulares, que algo falla en la naútica de nuestro pais, pues, con el pedazo litoral que tenemos, debiera haber muchos más barcos y de todos los tamaños. Ese carácter elitista, como en este hilo ha quedado bien reflejado, es lo que nos pierde.
            Aquí todo el mundo (administración, puertos deportivos, naúticas...) se cree que somos la gallina de los huevos de oro. Hasta los amigos y conocidos se creen que tenemos mucho dinero. "Así que tienes un barco eeh?" me suele decir alguno que se ha enterado por terceros. "Cómo se nota que tienes dinero", añaden, a lo que yo respondo que "bastante más barato me ha costado que tener un apartamento en la playa". Algo que, por otra parte, ellos consideran normal.
            Ya le dije a uno de una naútica cuando me dió el palo por un rodete: "os pensais que todos los que tenemos barco somos millonarios".
            Desde luego, algo tenemos que hacer. Pienso que esta taberna alberga al suficiente número de gente como para tomar alguna iniciativa que de alguna forma derribe esa imagen que tenemos. Emplazo al portero (muy activo) y otros mandamases para que, sobre el texto difundido por Duermevelas (gracias), se elabore una carta o un comunicado firmado por cada uno de nosotros con DNI incluido, para que sea dirigido tanto a la administración cómo a la opinión pública a través de los medios de comunicación en el que denunciemos el carácter elitista que tiene la naútica en España, cuado la realidad es muy diferente.

            Comentario


            • #36
              Po zí...

              ... cuando me compré mi Hunter, un amigo (que entonces ganaba más que yo) me decía: "Coche, moto, y ahora un velero... ¡tú estás montado en el dolar!" (a todo esto, él se acababa de comprar un coche, nada del otro mundo, un Rover 200).

              Y entonces, yo le dije: "Jordi, hagamos cálculos: ¿cuánto te ha costado el coche?" Respuesta: "Dos kilos y medio" (entonces, todavía se usabna las pesetas).

              Y yo sumé y le dije: "Mi coche lo compré de segunda mano: medio kilo. La moto, me costó un kilo. Y el velerito, otro medio kilo (*). SI sumas, te has gastado medio millón más tú SOLO EN EL COCHE de lo que yo me he gastado en coche, moto y barco. Y a tí, nadie te llama potentado".

              (*) NOTA: lo juro, eso es lo que me costó un Hunter Europa hace 9 años. Y aún ahora, se pueden encontrar a precios de chiste. Si alguien quiere un velerito, que sepa que no puede poner la excusa del precio...

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              • #37
                Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                Originalmente publicado por konpai Ver Mensaje
                Me decía un navegante inglés, con varios años por las costas peninsulares, que algo falla en la naútica de nuestro pais, pues, con el pedazo litoral que tenemos, debiera haber muchos más barcos y de todos los tamaños. Ese carácter elitista, como en este hilo ha quedado bien reflejado, es lo que nos pierde.
                Aquí todo el mundo (administración, puertos deportivos, naúticas...) se cree que somos la gallina de los huevos de oro. Hasta los amigos y conocidos se creen que tenemos mucho dinero. "Así que tienes un barco eeh?" me suele decir alguno que se ha enterado por terceros. "Cómo se nota que tienes dinero", añaden, a lo que yo respondo que "bastante más barato me ha costado que tener un apartamento en la playa". Algo que, por otra parte, ellos consideran normal.
                Ya le dije a uno de una naútica cuando me dió el palo por un rodete: "os pensais que todos los que tenemos barco somos millonarios".
                Desde luego, algo tenemos que hacer. Pienso que esta taberna alberga al suficiente número de gente como para tomar alguna iniciativa que de alguna forma derribe esa imagen que tenemos. Emplazo al portero (muy activo) y otros mandamases para que, sobre el texto difundido por Duermevelas (gracias), se elabore una carta o un comunicado firmado por cada uno de nosotros con DNI incluido, para que sea dirigido tanto a la administración cómo a la opinión pública a través de los medios de comunicación en el que denunciemos el carácter elitista que tiene la naútica en España, cuado la realidad es muy diferente.
                ¡¡Buena idea!!. Se dice que el no llora no mama, y la unión hace la fuerza, así que por dar la santa matraca que no quede, el NO ya lo tenemos y nada se pierde por hacer público nuestro malestar, algún congresista habrá que no sea de secano y además tenga algún tipo de "patera", que quiera/pueda hacer algo más que aplaudir.

                Comentario


                • #38
                  ¿Tú crees?

                  En estos momentos, con la política convertida en pura demagogia, creo que se sacan muchos más votos con ese discurso de "que Hacienda le apriete las tuercas a esos ricachones que tienen barcos". Que muchos tengamos sueldos (y barcos) pequeñitos, no les importa, o no se lo creen. Para ellos, cuenta la ecuación "tienes barco = eres rico".

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                    Si alguno de los que dicen "tienes barco=eres rico" supieran el esfuerzo que nos supone a muchos poder mantener un cascarón de nuez que flote, las peleas y dolores de cabeza que se lleva el barco, no dirian con tanto desprecio "cómo se nota que tienes dinero".

                    Ahora bien al que no le cueste trabajo pagar y mantener un barco de 40 pies, ole por él. Yo trabajo todos los dias para cambiar mi motora de 18 pies por un velero de 46 y el que diga lo contrario me parece que es pura hipocresía. Todos buscamos mejorar.


                    Pero hay qeu distinguir entre los que tienen ese tipo de barco y son navegantes, a los que los tienen por puro caracter elitista, que son los que nos están matando a los demás. Pero como el que tiene dinero lo usa para lo que quiere y puede, pues esas tenemos.

                    Y me uno a la idea de un documento firmado.

                    Pto Deportivo Estepona

                    Socio Anavre 1136

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                      Pero vamos a ver.

                      El texto del cofrade Miranda me ha dejado alucinado por su extensión y comprension. Practicamente todos los que los hemos leido, estábamos diciendo (cuanta razón tiene) para luego acabar pensando "y esto es así y poco hay que hacer".

                      Los que han propuesto unirnos de alguna manera para poder cambiar algo, no dejan de ser ingenuos, ojalá no fuera así, pues a pesar de tener una nueva directora de la DGMM que parecía "entender" el sector, que parecía "oir" a las partes, la conclusión que nos deja es que esto está tan tan tan politizado, que poquito poquito se puede hacer, pues no se trata solo de dinero, ( en el 90% de los casos si ) sino que son cuotas de poder, de la MM, de las Comunidades Autónomas que han pillado el trasbase de poderes y que muchas de ellas no saben que hacer con ello, etc, etc.

                      Y ya por último, somos incapaces de hacernos oir, pues al final terminamos siendo tantas asociaciones, agrupaciones, clubs, etc etc y cada uno tirando para donde le interesa, que la administración se es co *ona de nosotros.

                      Me lo decía un inglés hace ya unos años, los sajones nos agrupamos para todo, nos ponemos de acuerdo y solucionamos. Los españoles os desagrupais en cuanto podeis, para crear vuestro propio club, vuestra propia asociación o incluso vuestro propio partido. Se podría decir que hay un partido politico por cada español. Nunca nos agruparemos bajo una misma bandera para defender a la náutica de recreo que tanto queremos.

                      Un brindis por la utopía

                      sigpic
                      EL "Aventura"
                      www.superinventos.com

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                        Originalmente publicado por sanndro Ver Mensaje
                        Pero vamos a ver.

                        El texto del cofrade Miranda me ha dejado alucinado por su extensión y comprension. Practicamente todos los que los hemos leido, estábamos diciendo (cuanta razón tiene) para luego acabar pensando "y esto es así y poco hay que hacer".

                        Los que han propuesto unirnos de alguna manera para poder cambiar algo, no dejan de ser ingenuos,
                        Y ya por último, somos incapaces de hacernos oir, pues al final terminamos siendo tantas asociaciones, agrupaciones, clubs, etc etc y cada uno tirando para donde le interesa, que la administración se es co *ona de nosotros.

                        Un brindis por la utopía

                        Pienso lo contrario, que hay mucho por hacer. No se trata de crear un partido leninista-naútico, sino sencillamente elaborar un texto en base al citado, con el que estamos todos de acuerdo, pues aporta y sintetiza lo que en general pensamos. En el mismo, debemos reflejar que de supermillonarios, nada. Que la mayoría somos currantes y que, al igual que a otros les da por cazar, esquiar, irse a la playa o al monte... a nosotros, nos da por navegar. Que la administración, a diferencia de otras actividades, nos tiene asfixiados. Y que, en consecuencia, es una pena que los jóvenes apenas tengan opción de iniciarse en esta actividad lúdica.
                        Ese texto, una vez rubricado por los cofrades que lo deseen, podría pasarse a otros foros, asociaciones clubs... para que también lo firmaran y, a continuación, pasarlo a los estamentos administrativos oportunos y a los medios de comunicación. Puede ser el inicio de una bola de nieve que absorba a algún político, como bien ha dicho El Moro Juán. De todos modos, aunque pasen de nosotros los estamentos de poder, por lo menos que lo refleje la prensa. A ver si dejamos de oir con esa sorna: "joder, con barco y todo, eh".
                        Gracias por el brindis. Las utopías se pueden hacer realidad con el esfuerzo de cada uno.

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                          ¿Qué os parece enviar algo así a la sección de Cartas al Director de los periódicos locales? En tamaño se ajusta al tope que suelen exigir.


                          Señor director,

                          Soy uno de los cientos de usuarios del puerto deportivo de nuestra ciudad. Como la gran mayoría, no poseo un gran yate, sino un veterano velero con muchos años a sus espaldas y cuyo valor de mercado no alcanza el de uno de los miles de flamantes audis, bemeuves o mercedes que circulan por cualquiera de nuestras calles.

                          El valor de mi barco es pequeño, pero para mí, como para cualquier enamorado de la mar, es la posesión material que más aprecio de entre todas las que tengo o pueda llegar a tener jamás.

                          Pese a que mi barco es humilde, mi afición debe superar duras pruebas a diario. Vivimos en un país turístico y rodeado de espléndidas costas y pese a ello las trabas burocráticas hacia la náutica son inmensas, hasta el punto de que los precios del atraque, el seguro, las inspecciones, etcétera de mi barco duplican o incluso triplican los que por lo mismo debe afrontar cualquier otro ciudadano europeo en sus respectivos países.

                          La cosa llega hasta el extremo de que es más barato y fácil para un ciudadano alemán, por ejemplo, tener y mantener su barco en un puerto español, de lo que me resulta a mí hacerlo en mi propio país y en mi misma ciudad.

                          Por si fuera poco, la falta de cultura náutica que aún padece nuestro país hace que cualquiera que tenga un barco en España sea percibido por efecto de la prensa rosa como un millonario o casi como un excéntrico, aunque el yate en cuestión sea un pequeño y viejo cascarón por el que su propietario debe afrontar grandes privaciones y sacrificios.

                          La agradezco sinceramente que me ceda este espacio en su diario para ayudarnos al menos a liberarnos de los tópicos que tanto daño hacen a la náutica, pese a que es uno de nuestros grandes potenciales turísticos.

                          Atentamente,

                          Fulano Mengánez
                          D.N.I. 03.467.987
                          El mar, la mar
                          El mar. Siempre la mar

                          Comentario


                          • #43
                            Re: ¿Tú crees?

                            Originalmente publicado por J.R. Ver Mensaje
                            En estos momentos, con la política convertida en pura demagogia, creo que se sacan muchos más votos con ese discurso de "que Hacienda le apriete las tuercas a esos ricachones que tienen barcos". Que muchos tengamos sueldos (y barcos) pequeñitos, no les importa, o no se lo creen. Para ellos, cuenta la ecuación "tienes barco = eres rico".

                            Otrosss tienen áticosss y caballossss, y pagan menos que tu. ¡¡Chissss!! no se despierte el que vigila y la caguem.

                            Comentario


                            • #44
                              Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                              Originalmente publicado por Raitán Ver Mensaje
                              ¿Qué os parece enviar algo así a la sección de Cartas al Director de los periódicos locales? En tamaño se ajusta al tope que suelen exigir.


                              Señor director,

                              Soy uno de los cientos de usuarios del puerto deportivo de nuestra ciudad. Como la gran mayoría, no poseo un gran yate, sino un veterano velero con muchos años a sus espaldas y cuyo valor de mercado no alcanza el de uno de los miles de flamantes audis, bemeuves o mercedes que circulan por cualquiera de nuestras calles.

                              El valor de mi barco es pequeño, pero para mí, como para cualquier enamorado de la mar, es la posesión material que más aprecio de entre todas las que tengo o pueda llegar a tener jamás.

                              Pese a que mi barco es humilde, mi afición debe superar duras pruebas a diario. Vivimos en un país turístico y rodeado de espléndidas costas y pese a ello las trabas burocráticas hacia la náutica son inmensas, hasta el punto de que los precios del atraque, el seguro, las inspecciones, etcétera de mi barco duplican o incluso triplican los que por lo mismo debe afrontar cualquier otro ciudadano europeo en sus respectivos países.

                              La cosa llega hasta el extremo de que es más barato y fácil para un ciudadano alemán, por ejemplo, tener y mantener su barco en un puerto español, de lo que me resulta a mí hacerlo en mi propio país y en mi misma ciudad.

                              Por si fuera poco, la falta de cultura náutica que aún padece nuestro país hace que cualquiera que tenga un barco en España sea percibido por efecto de la prensa rosa como un millonario o casi como un excéntrico, aunque el yate en cuestión sea un pequeño y viejo cascarón por el que su propietario debe afrontar grandes privaciones y sacrificios.

                              La agradezco sinceramente que me ceda este espacio en su diario para ayudarnos al menos a liberarnos de los tópicos que tanto daño hacen a la náutica, pese a que es uno de nuestros grandes potenciales turísticos.

                              Atentamente,

                              Fulano Mengánez
                              D.N.I. 03.467.987
                              Se puede empezar a dar la matraca de esa forma es un principio, mandar la misma carta al alcalde para que tambien mueva el culo, y una puntualización yo no singularizaría con lo del velero, generalizaría, ¿me explico?

                              Si ya en la primera definición del libro para el PER, te pone: buque como todo flotador, impermeable y resistente dotado de propulsión etc, etc empezamos mal. ¡¡Pais!!

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                              • #45
                                Re: Pequeña Reflexión sobre la náutica en España - Por Luis Miranda

                                Voy a subir este hilo porque me da pena que se pierda. Sigo pensando que se podría hacer algo.

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