VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Volvo 2008-09

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  • Re: Volvo 2008-09

    Aquí os dejo el vídeo del toque con la piedra del T Azul. http://www.youtube.com/watch?v=suC8R...layer_embedded
    Saludos
    Saludos,
    ______/)_______/)_____
    _/)_______/)______/)___

    Comentario


    • Re: Volvo 2008-09

      Duele verlo... pero es que no tienen perdón de Dios... si saben que hay un bajo.. qué puñetas hacían ahí... pregunto...

      por los que saben mantenerse lejos de los bajíos!!!

      Comentario


      • Re: Volvo 2008-09

        Originalmente publicado por niniel Ver Mensaje
        Sinceramente, es intolerable, indignante, humillante, ridículo espantoso.....No sé que más puedo decir, pero me parece que es el último capítulo de Pedro Campos en la historia de la VOR.
        Sobran esos calificativos. La envidia es suprema. Que coño tiene que hacer Campos? No hay un solo navegante español. ya que Juan Vila no quiere navegar. y pilla lo que hay. Ha probado con tres, uno para el Negro y dos para el Azul. Cape que fue en el Movistar esta ahora en el Pma, por una razon, porque tenian la pasta desde el primer dia y Campos no la tuvo hasta muy tarde. Pero si tu eres capaz de hacer la milesima parte de Campos, pues animo juntate con el Piter Fish y montais un V70 para la proxima

        Comentario


        • Re: Volvo 2008-09

          Originalmente publicado por iluso Ver Mensaje
          Sobran esos calificativos. La envidia es suprema. Que coño tiene que hacer Campos? No hay un solo navegante español. ya que Juan Vila no quiere navegar. y pilla lo que hay. Ha probado con tres, uno para el Negro y dos para el Azul. Cape que fue en el Movistar esta ahora en el Pma, por una razon, porque tenian la pasta desde el primer dia y Campos no la tuvo hasta muy tarde. Pero si tu eres capaz de hacer la milesima parte de Campos, pues animo juntate con el Piter Fish y montais un V70 para la proxima
          No defiendas lo indefendible!!!!
          Saludos,
          ______/)_______/)_____
          _/)_______/)______/)___

          Comentario


          • Re: Volvo 2008-09

            Veamos... con calma... Pedro Campos, que yo sepa, no se ha embarcado en el Azul ni una vez... el navegante del azul es el segundo pedrolo que se come... no creo que sea culpa de pedro Campos (a quien no le tengo aprecio alguno desde la preolimpiada de 1992, cuando dijo que la Bahía de Palma era un truño para navegar)... dicho lo anterior, tengo que decir que este señor, con sus más y sus menos, ha sido capaz de montar dos proyectos para la VOR cuando otros no han sido capaces ni de despegarse del muelle...

            Lo que no puede ser es que un barco que se está jugando un segundo puesto en una VOR con 500 millas por delante quiera ajustarle tanto a una piedra como para subirse encima.. que ya no son chiquillos en una regata de optimist...

            Creo que les ha pasado lo que a Ralf Schumacher cuando veía a Alonso cerca suyo.. han visto el Puma cerquita y se han cegado con tal de dejarle atrás... es humano, pero inexcusable...

            salud!!!!
            Editado por última vez por Jadarvi; 14/06/2009, 23:58:53.

            Comentario


            • Re: Volvo 2008-09

              Bueno Jadarvi, veo que te pasa como a tantos de nosotros , sabemos que es una cagada y hemos jurado en hebreo. Pero de ahi a ponerse a insultar como otros, sacando el colmillo por esa sonrisa de mala hostia... Hoy se ha caido Toni Elias (creo) en las motos, pero nadie le insulta diciendole que vaya mas despacio, y que rompe la moto, que vale mucho dinero, (parece que lo pagan ellos). En fin ya sabemos cuantos proyectos hay en la vela española y quien le echa lo que hay que echarle para sacar éste y otros y todavia repartir en los olimpicos, Ganas le estarán dando a Zulueta montar una historia parecida, con lo que hay que oir por estos sitios...

              Comentario


              • Re: Volvo 2008-09

                La diferencia entre TAzul y Toni Elías es que si Toni no va a saco del todo no tiene opciones... así que arriesga y se cae.. mientras que el TAzul ha demostrado en muchas ocasiones que puede ser más rápido que el Puma y no sé qué diablos estaba haciendo tan cerca de las piedras... ahroa la excusa será que es una zona con muchos bajos, que les ha fallado el GPS.. etc... es simplemente un fallo de navegación y que se han cegado para sacarle 100 metros al gatito... y eso no se puede hacer después de haber perdido el segundo puesto por especular... eso es lo que yo pienso.

                En cuanto a Pedro Campos, no me cae bien, pero es capaz de montar proyectos de primer nivel en el mundo de la vela de competición, así que espero que siga haciéndolo... a ser posible con más fortuna que en esta ocasión...

                Por lo que a Zulueta se refiere... lo que le ha pasado es lo que ocurre cuando se hacen las cosas mal hechas... habiendo miles de Clubs Náuticos va y se el ocurre subirse al carro del esperpento ese del CNEV... resultado... la Copa América en globo... y el equipo Desafío desmontado... un puntazo, sí señor!!!

                salud!!!!!!!

                Comentario


                • Re: Volvo 2008-09

                  Bueeeno... una vez medio digerido el desastre del TAzul, el resto de la flota navega a toda pastilla hacia Estocolmo.. y muy agrupada, tanto que están todos los barcos en cuatro millas:

                  E4
                  Puma +0
                  E3 +1
                  Delta +4
                  Dragon +4
                  TNegro +4

                  Por cierto, en la página de la VOR Ken REad explica en un mail que él iba hablando con su navegante, Andrew Cape, que le estaba indicando la conveniencia de cambiar de rumbo porque por ahí había un bajo... cuando vieron elevarse la popa del TAZul en el aire y oyeron un BANG bastante estrepitoso.... en fin, que se sabía que la piedra estaba ahí...

                  salud!!!!

                  Comentario


                  • Re: Volvo 2008-09

                    Hola,

                    acabo de enterarme de lo del TAzul (aunque viendo este hilo he sido el último en hacerlo ... )

                    que pu**ada!!

                    He visto un video del momento en sailkarma

                    Comentario


                    • Re: Volvo 2008-09

                      El hombre es el único animal que tropieza "DOS VECES" en la misma piedra.
                      Realmente lamentable,desilusionante e inexplicable en estos...¿profesionales? del mar.
                      En fin esta vez ni ni por supuesto, tan sólo muchos

                      Comentario


                      • Re: Volvo 2008-09

                        Ahora están así:

                        E4
                        Puma +0
                        E3 +2
                        Delta +7
                        TNegro +7
                        Dragon +11

                        El Delta está luchando para hacer podio a toda costa... espero que lo consigan porque se lo merecen de verdad.

                        Por otra parte, se prevé tener el TAzul en el agua el miércoles o a primera hora del jueves... afortunadamente no hay daños estructurales en la quilla ni en el mecanismo pivotante, pero el bulbo anda un tanto abollado y tendrán que devolverle su forma hidrodinámica. El mayor daño está en la orza de estribor, que se desplazó hacia popa dañando el casco y la caja de orza.. ahí es donde tendrán más trabajo. No olvidemos que también se rompió el timón derecho.

                        Los tripulantes, afortunadamente, están bien, con algunas contusiones y morados, pero nadie se hizo nada grave.

                        Su objetivo es llegar a la In Port de Estocolmo y a la última etapa... espero sinceramente que lo consigan y que no choquen con nada más, que esta vez casi se van al fondo...

                        salud!!!
                        Editado por última vez por Jadarvi; 15/06/2009, 23:07:12.

                        Comentario


                        • Re: Volvo 2008-09

                          Saludos y

                          ¿De verdad no se puede hacer mejor cuando vamos de PROYECTO MEGAESTRELLA? (2 barcos, pasta tutiplén, recordemos, 2 barcos y con el objetivo CLARO de ganar, no de hacer un buen papel como podía ser en la AC)

                          ¿Por qué siempre las EXCUSAS? (el profe me tiene manía, mala suerte, imprevistos, el fútbol es "asín", etc., etc.)

                          Señores, esto es ALTA COMPETICIÓN, y aparte de "lavao, peinao, meao y cagao", se viene sobre todo "LLORAO"

                          Imagino la gracia que le va a hacer a Telefónica el tema, tirar así el 2º puesto, después de lo que habrá tenido que aguantar por quien ya sabemos para "aflojar" para dos barcos. Balance: uno hundido y ahora uno piñado y con opciones malgastadas y otro de comparsa. Cojo*****do. Yo flipo de dónde se sacan los comentarios (no lo digo especialmente por LTP) de la regata "fantástica, espectacular, etc., etc." de los telefónicos. Siendo un equipo creado UNICAMENTE para plantar cara a los ericssones y repito, GANAR, ¿digamos que como mucho una regata discretita?

                          ¿No será a lo mejor que realmente hay que ser un poquito más humildes? Leyendo los últimos posts parece que el Puma sólo ha tenido suerte ¿No será que son COMPETITIVOS y le han echado un par y "a morir por Dios y por la patria"? Respetemos que también son muy buenos competidores y saben lo que hacen; ¿no será que los hemos sentido en la nuca (como en casi toda la regata y nos hemos hecho "caquita"?

                          E4: igual, parece que tienen suerte de encontrar siempre lo que necesitan ¿no será que son los mejores en BUSCARLO?

                          E3: no lo comparéis con TN, es bastante inferior (nos hemos hartado de oir que los telefónica eran dos equipos "A" y E3 ahí está, sacándole más de 20 puntos al TN).
                          Delta: maquinón con un barco obsoleto
                          Lagarto: el ejemplo de lo que se consigue con ILUSIÓN y GANAS
                          El ruso: no viene al caso`pero el colega me caía muy bien; a mí su historia me parece de "crack".

                          Saludos a todos
                          Editado por última vez por Clase J; 15/06/2009, 16:51:08.
                          sigpic¡Vivan los TRIPULONES!

                          Tripulón: Tripusol Pibón

                          Comentario


                          • Re: Volvo 2008-09

                            Originalmente publicado por Clase J Ver Mensaje
                            Saludos y

                            ¿De verdad no se puede hacer mejor cuando vamos de PROYECTO MEGAESTRELLA? (2 barcos, pasta tutiplén, recordemos, 2 barcos y con el objetivo CLARO de ganar, no de hacer un buen papel como podía ser en la AC)

                            ¿Por qué siempre las EXCUSAS? (el profe me tiene manía, mala suerte, imprevistos, el fútbol es "asín", etc., etc.)

                            Señores, esto es ALTA COMPETICIÓN, y aparte de "lavao, peinao, meao y cagao", se viene sobre todo "LLORAO"

                            Imagino la gracia que le va a hacer a Telefónica el tema, tirar así el 2º puesto, después de lo que habrá tenido que aguantar por quien ya sabemos para "aflojar" para dos barcos. Balance: uno hundido y ahora uno piñado y con opciones malgastadas y otro de comparsa. Cojo*****do. Yo flipo de dónde se sacan los comentarios (no lo digo especialmente por LTP) de la regata "fantástica, espectacular, etc., etc." de los telefónicos. Siendo un equipo creado UNICAMENTE para plantar cara a los ericssones y repito, GANAR, ¿digamos que como mucho una regata discretita?

                            ¿No será a lo mejor que realmente hay que ser un poquito más humildes? Leyendo los últimos posts parece que el Puma sólo ha tenido suerte ¿No será que son COMPETITIVOS y le han echado un par y "a morir por Dios y por la patria"? Respetemos que también son muy buenos competidores y saben lo que hacen; ¿no será que los hemos sentido en la nuca (como en casi toda la regata y nos hemos hecho "caquita"?

                            E4: igual, parece que tienen suerte de encontrar siempre lo que necesitan ¿no será que son los mejores en BUSCARLO?

                            E3: no lo comparéis con TN, es bastante inferior (nos hemos hartado de oir que los telefónica eran dos equipos "A" y E3 ahí está, sacándole más de 20 puntos al TN).
                            Delta: maquinón con un barco obsoleto
                            Lagarto: el ejemplo de lo que se consigue con ILUSIÓN y GANAS
                            El ruso: no viene al caso`pero el colega me caía muy bien; a mí su historia me parece de "crack".

                            Saludos a todos
                            Perdona Clase J
                            Tu eres el mismo que escribia esto acerca de tí mismo, No sabia que eras tan experto en el mundo de la vela de competición, ni en el oceánico. Cuanta experiencia, estoy abrumado. Igual estoy equivocado, aclaranos por favor.

                            No me lo puedo creer, así que imagino que es porque soy más que novato y no conozco NADA de este mundillo.
                            ¿Que la gente os pone pegas para navegar? (después de haber sugerido ser invitado, claro) Hay que jod**se, D**s siempre dá pan al que no tiene dientes. Es evidente: parafraseando otro hilo del Foro, les gusta la idea de navegar (y lo que malamente se supone que conlleva) y no les gusta navegar.
                            Pues yo me muero por navegar, no he navegado nunca (montar en barco es otra cosa) y me muero por APRENDER. Quiero escuchar el "silencio" del mar, el "silencio" del viento, el "silencio" de las velas (atronadores silencios, como decía aquel). Me acuerdo cuando hice el curso de parapente y el de vuelo sin motor, imagino que las sensaciones deben ser algo parecidas y sobre todo me acuerdo de esos "silencios", que lo decían todo. Entendo perfectamente a los solitarios.
                            Pero bueno, después de tanto rollo, deciros que me ofrezco como tripulante, inexperto, trabajador, colaborador y sobre todo respetuoso (puede ir alguien de nivel 0 en una regata?) Y respecto a las "pegas":
                            - Si llueve: nos mojamos
                            - Si hace frío: nos tapamos
                            - Si hace sol: gorro y gafas
                            - Siempre crema, por el viento
                            - El invierno: ¿qué tiene de malo?
                            - El Cantábrico: un Señor Mar

                            Lo dicho, me ofrezco. Soy de los que limpian, barren, ayudan, preguntan mucho (quizás demasiado?), no se me da nada mal cocinar, hasta plancho y nunca voy a ningún sitio con las manos vacías (el mejor consejo que me dió mi madre), ni sin mi mochila ni mi termo (té frío con miel o caldo, según se tercie).
                            Estoy seguro de que nunca seré armador, empezando por donde vivo, pero ello no me quita la ilusión. Estoy estudiando el PER por libre.

                            En fin, ahí va la opinión de un novato.

                            Ah, eso sí: no os hagáis líos, NO PONGO CREMITA EN LA ESPALDA , bueno, sólo a Almirantas por motivos obvios.

                            Predón por el ladrillo y gracias. Rondas a todos

                            Comentario


                            • Re: Volvo 2008-09

                              Originalmente publicado por iluso Ver Mensaje
                              Bueno Jadarvi, veo que te pasa como a tantos de nosotros , sabemos que es una cagada y hemos jurado en hebreo. Pero de ahi a ponerse a insultar como otros, sacando el colmillo por esa sonrisa de mala hostia... Hoy se ha caido Toni Elias (creo) en las motos, pero nadie le insulta diciendole que vaya mas despacio, y que rompe la moto, que vale mucho dinero, (parece que lo pagan ellos). En fin ya sabemos cuantos proyectos hay en la vela española y quien le echa lo que hay que echarle para sacar éste y otros y todavia repartir en los olimpicos, Ganas le estarán dando a Zulueta montar una historia parecida, con lo que hay que oir por estos sitios...
                              Primero felicitar al Puma que ha ganado la etapa.
                              Iluso, creo que deberíamos ser un poco lógicos en las comparaciones, no se si te has leido todo el hilo pero si lo hubieses hecho te acordarás de cuando el Tazul rompió el stay, aquí nadie lo criticó y se entiende que es parte de la regata y eso es comparable con caerse un piloto.

                              Si ayer viste la carreras te acordarás de que Simón perdió la carrera de 125 por equivocarse en la vuelta y creer que la carrera acababa una vuelta antes, ese es otro tipo de error, pero aun así más entendible, porque el mismo piloto tiene que llevar la moto y estar pendiente de las vueltas que faltan.

                              Pero lo del Tazul es el decálogo del error de un navegante, es que lo que tiene que hacer el navegante, entre otras cosas, es saber por donde se va, y estos no van a 220 Km/h, iban a 15 nudos.

                              Claro, que si no se puede criticar es otra cosa
                              sigpic

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                              • Re: Volvo 2008-09

                                Originalmente publicado por iluso Ver Mensaje
                                Bueno Jadarvi, veo que te pasa como a tantos de nosotros , sabemos que es una cagada y hemos jurado en hebreo. Pero de ahi a ponerse a insultar como otros, sacando el colmillo por esa sonrisa de mala hostia... Hoy se ha caido Toni Elias (creo) en las motos, pero nadie le insulta diciendole que vaya mas despacio, y que rompe la moto, que vale mucho dinero, (parece que lo pagan ellos). En fin ya sabemos cuantos proyectos hay en la vela española y quien le echa lo que hay que echarle para sacar éste y otros y todavia repartir en los olimpicos, Ganas le estarán dando a Zulueta montar una historia parecida, con lo que hay que oir por estos sitios...

                                Por cierto, ¿cuándo he insultado yo a nadie?

                                Enhorabuena al Puma, que si queda segundo al final será simplemente porque lo ha hecho mejor... lo que no se puede es poner el mismo barco encima de arrecifes dos veces... y menos cuando se trata de aguas en que se sabe que hay piedras que pueden amargarle a uno el día...

                                salud!
                                Editado por última vez por Jadarvi; 16/06/2009, 00:56:43.

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