cálculo de la longitud

[julius]

Buenas tardes, saludos tabernícolas. Tomaos unas birras , aunque el que quiera que se tome un ponche calentito, porque con este tiempo….

He estado estudiando el método de calcular la longitud que el compañero Tropelio hace en el post http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=19425 sin recta de altura y me parece una pasada y adoptando este método , junto con las 2 rectas de altura y recta de altura y posterior meridiana del sol como métodos “ortodoxos”, me pregunto lo siguiente:

¿Es posible que los 2 métodos que explico a continuación sean factibles para obtener una longitud “exacta”?
De antemano, ya me parece a mí que no , porque si fuera así ya se haría habitualmente, pero… ¿Cuánto error en la longitud se podría introducir? A lo mejor es suficiente para lo que nosotros en ese momento queremos (lo que se podría acuñar como Ls longitud suficiente: dícese de la que no es Lo longitud observada , ni Le longitud estimada, pero que para lo que és vale jejeje). En todo caso parece un buen método para obtener una Le longitud estimada bastante buena.

1er METODO.
TU=Hcl + L , esto es anotamos Tu ( que para eso llevo un Casio con la hora en Greenwich ) en el instante en que el sol sale o se pone y miramos en el almanaque la Hcl a la que esto sucede, restamos ambas horas y “ voila” la Longitud.

2º METODO.
Corregir la longitud con una recta de altura a un astro en el 1er vertical, cuando su azimut es 90 o 270.
Pero hecho así: anotamos TU y Ai de un astro que esté en 90 o 270 de azimut tomado éste con un compás de demoras de mano. Hallamos la Da diferencia de alturas y sumamos o restamos ésta en millas a la Le longitud estimada corrigiéndola .
El tomar así el azimut lleva un error considerable pero la rectade altura seguirá siendo prácticamente paralela al meridiano, con lo cual e error en longitud no será muy grande (que digo yo).
A lo mejor me he quedado calvo pero que decir,… si fuese muy listo me hubiese hecho político jejeje.

Un saludo.

[Invitado_tr]

Re: cálculo de la longitud

Hola,
Casi no me lo puedo ni creer: alguien iniciando una discusión de navegación astronómica y, además, muy interesante! Creo, julius, que se debería erigir un monumento en tu honor en cada puerto de este pais. El día que yo mande será una de las primeras cosas que haga...

Yendo al tajo, pues los dos métodos que propones proporcionan valores, como tu dices, "suficientes" de la longitud. El primero de ellos ya lo discutimos aquí en su día, hace literalmente años de esto, y participaron en esa discusión muy ilustres cofrades desaparecidos en combate (Pitufo Mariro, que en paz descanse, Isaac Peral que, curiosamente, a pesar de navegar en un submarino resulta que era un tremendo experto en astronomía, algo que nunca llegué a entender, la capitana Crazy_Capella que, a pesar de ese nick tan curioso y que nunca nos explicó de donde salió, sabía una barbaridad del tema, Werke el naufragado, Alvaro H,.... joer, que tiempos). Los problemas con el método de utilizar la hora de la salida o puesta del Sol para para determinar la loingitud son esencialmente dos: por un lado no es muy fácil determinar el instante exacto en que ocurre el evento (especialmente si se trata de la salida) y, sobre todo, las condiciones de la atmósfera afectan mucho a la observación de astros a alturas bajas. La hora de salida y puesta de los astros que viene en el AN está calculada suponiendo condiciones atmosféricas estándar bajo las cuales la corrección por refracción de un astro que está en altura cero es de -34'. Pero eso puede, como digo, varias bastante. En cualquier caso, yo he determinado en la práctica la longitud de esa manera en infinidad de ocasiones y los resultados son magníficos (sólo unas pocas millas de error) si lo que queremos es determinar la "longitud suficiente" (decididamente, me gusta el término, con tu permiso lo utilizaré de ahora en adelante).
En cuanto al segundo método que propones, pues me ha resultado bastante interesante, tanto que quiero pensar sobre él con más calma. Así a bote pronto yo diría, insisto, sin estar seguro, que la mayor fuente de error es que el azimut no sea 90º ó 270º de manera que, en ese caso, la recta de altura corresposndiente no sería estrictamente paralela al meridiano. Pero aun así creo que para, de nuevo, obtener la "longitud suficiente", el método que propones es perfectamente válido: si el azimut no es 90 ó 270, la diferencia de grados con esos valores es el ángulo que formará la recta de altura con el meridiano y no será muy grande (digamos que como mucho 5º a menos que tengamos una cogorza del 15) y puesto que nuestra latitud la estamos suponiendo bien determinada por, por ejemplo, la meridiana o la polar, pues la cosa no creo que sea muy grave....

Gracias por iniciar una discusión tan interesante.

Saludos,
Tropelio

[pacoperas]

Re: cálculo de la longitud

2º METODO.
Corregir la longitud con una recta de altura a un astro en el 1er vertical, cuando su azimut es 90 o 270.
Pero hecho así: anotamos TU y Ai de un astro que esté en 90 o 270 de azimut tomado éste con un compás de demoras de mano. Hallamos la Da diferencia de alturas y sumamos o restamos ésta en millas a la Le longitud estimada corrigiéndola .
El tomar así el azimut lleva un error considerable pero la rectade altura seguirá siendo prácticamente paralela al meridiano, con lo cual e error en longitud no será muy grande (que digo yo).
A lo mejor me he quedado calvo pero que decir,… si fuese muy listo me hubiese hecho político jejeje.

Un saludo.

Muy buena idea, pero creo que no se puede sumar o restar la diferencia de alturas a la longitud estimada sin dividirla por el coseno de la latitud, ya que nos movemos sobre un paralelo.

Imagino que lo habrás considerado, pero se te ha olvidado ponerlo.

[Invitado_tr]

Re: cálculo de la longitud

Muy buena idea, pero creo que no se puede sumar o restar la diferencia de alturas a la longitud estimada sin dividirla por el coseno de la latitud, ya que nos movemos sobre un paralelo.

Imagino que lo habrás considerado, pero se te ha olvidado ponerlo.

Pues sí, tienes razón Pacoperas. Francamente creo que la idea de Julius es magnífica. Desde el punto de vista práctico la mayor limitación es que uno no tiene un astro en el vertical primario cuando quiere. En mi opinión, lo que hay que hacer es, como se hace siempre que se quiere medir en el vertical primario, es pre-calcular qué altura tendrá en astro en cuestión cuando esté en el vertical primario. Esa altura verdadera, obtenida resolviendo el triángulo de posición correspondiente con Z (astronómico)=90º, se corrige ahora aplicando las correcciones con el signo cambiado y se obtiene entonces la altura instrumental que deberemos medir con el sextante en el instante en que el astro esté en el vertical primario. Fijamos esa altura en el sextante y no la tocamos, esperando a que el astro se tangentee solo a esa altura. Así nos aseguramos que medimos la altura con el astro en el primer vertical sin tener que preocuparnos de medir su azimut.

Saludos,
Tropelio

[Atnem]

Re: cálculo de la longitud

Es fantástico el dominio que tenéis del tema...

...

Definitivamente, he de desenpolvar lo libros y apuntes de astronomía...

Y lo he de hacer YA!

[julius]

Re: cálculo de la longitud

Compañero PACOPERAS , ahí está el quid de la cuestión “ moverse por un paralelo”.
La idea es la siguiente: tenemos una altura instrumental que convertimos en verdadera y una altura estimada que calculamos. La diferencia de estas alturas nos dice que estamos esas millas mas cerca o mas lejos del astro desde nuestra posición estimada, pero… como el azimut es 90 o 270 efectivamente nos movemos esa Da diferencia de altura en millas hacia delante o hacia atrás, pero en esos 90 o 270, es decir sobre un paralelo. Es entonces esa diferencia la misma diferencia que habrá en longitud.

Se ve muy bien gráficamente, pero no soy muy hábil con el ordenador y no se como se podría ilustrar, en fin…

El error introducido está en medir el azimut y en la le latitud estimada ( para calcular Ae), pero no parece que afecte mucho a la solución

Compañero TROPELIO , cuando “pienses con mas calma” el tema por favor ponlo en nuestro conocimiento. No quiero ni pensar que este aficionado que soy haya descubierto el “ método Julius” de calculo de la Ls longitud suficiente ja ja ja ja.

Un saludo.

[Invitado_tr]

Re: cálculo de la longitud

Compañero PACOPERAS , ahí está el quid de la cuestión “ moverse por un paralelo”.
La idea es la siguiente: tenemos una altura instrumental que convertimos en verdadera y una altura estimada que calculamos. La diferencia de estas alturas nos dice que estamos esas millas mas cerca o mas lejos del astro desde nuestra posición estimada, pero… como el azimut es 90 o 270 efectivamente nos movemos esa Da diferencia de altura en millas hacia delante o hacia atrás, pero en esos 90 o 270, es decir sobre un paralelo. Es entonces esa diferencia la misma diferencia que habrá en longitud.

Se ve muy bien gráficamente, pero no soy muy hábil con el ordenador y no se como se podría ilustrar, en fin…

El error introducido está en medir el azimut y en la le latitud estimada ( para calcular Ae), pero no parece que afecte mucho a la solución

Compañero TROPELIO , cuando “pienses con mas calma” el tema por favor ponlo en nuestro conocimiento. No quiero ni pensar que este aficionado que soy haya descubierto el “ método Julius” de calculo de la Ls longitud suficiente ja ja ja ja.

Un saludo.

Hola Julius,
Por partes, como el destripador:

En cuanto a lo que te dice Pacoperas, tiene razón. La diferencia de alturas que tú comentas es la distancia (en millas) entre la situación de estima y la recta de altura (sobre la cual estamos). O sea, esa diferencia de aturas es lo que los marinos llaman el "apartamiento". La diferencia de longitud que corresponde a un apartamiento dado es, como dice Pacoperas, el resultado de dividir ese apartamiento por el coseno de la latitud.

En cuanto al asunto del error introducido al medir el azimut, insisto, como expliqué más arriba, que NO es necesario medir el azimut. Lo que ha de hacerse es, como ya dije, calcular qué altura instrumental tendrá el astro cuando esté en el vertical primario, poner esa altura en el sextante y esperar a que se tangentee. Así estás seguro de medir con el astro en el primer vertical sin necesidad alguna de preocuparte por el azimut.

Saludos,
Tropelio

[julius]

Re: cálculo de la longitud

Ok, lo he entendido. disculpas pacoperas tenías razón.

Tropelio, al principio de mi post, digo que el metodo ortodoxo es el que tu dices en tu post. calculando la ai que tendrá el astro en el primer vertical.

La idea era si se podía calcular una longitud mas o menos aceptable (longitud suficiente jeje) con un metodo muy sencillo que no hubiera que hacer muchos calculos, un aqui te pillo aqui te mato diriamos.

Me quedo con lo que tu dices del primer metodo .

! Cuando llegue mi sextante que tengo encargado , y el buen tiempo para navegar podre investigar el tema practicamente !.

Un saludo.

[julius]

Re: cálculo de la longitud

vaya, tengo 5 estrellas de 5 puntas en el posts! eso debe ser por lo menos coronel jajaja. Yo no se como va esto , pero que ilusion me ha hecho jo....

[ivanlc]

Re: cálculo de la longitud

Pues sí, tienes razón Pacoperas. Francamente creo que la idea de Julius es magnífica. Desde el punto de vista práctico la mayor limitación es que uno no tiene un astro en el vertical primario cuando quiere. En mi opinión, lo que hay que hacer es, como se hace siempre que se quiere medir en el vertical primario, es pre-calcular qué altura tendrá en astro en cuestión cuando esté en el vertical primario. Esa altura verdadera, obtenida resolviendo el triángulo de posición correspondiente con Z (astronómico)=90º, se corrige ahora aplicando las correcciones con el signo cambiado y se obtiene entonces la altura instrumental que deberemos medir con el sextante en el instante en que el astro esté en el vertical primario. Fijamos esa altura en el sextante y no la tocamos, esperando a que el astro se tangentee solo a esa altura. Así nos aseguramos que medimos la altura con el astro en el primer vertical sin tener que preocuparnos de medir su azimut.

Saludos,
Tropelio

Hmmm, no acabo de entender porque el astro tiene que ser en el vertical
primario (El circulo vertical que pasa por los puntos cardinales E y W).
Cogemos el circulo máximo que sea tangente al paralelo en que
nos encontramos (digo "el" porque es único), es decir,
la tangente del paralelo coincide con la tangente del circulo máximo
en el lugar donde nos encontramos.
Cualquier astro que tenga su pie sobre este circulo máximo por encima del plano horizonte nos dará un azimut de 90 o 270 grados.

[Invitado_tr]

Re: cálculo de la longitud

Hmmm, no acabo de entender porque el astro tiene que ser en el vertical
primario (El circulo vertical que pasa por los puntos cardinales E y W).
Cogemos el circulo máximo que sea tangente al paralelo en que
nos encontramos (digo "el" porque es único), es decir,
la tangente del paralelo coincide con la tangente del circulo máximo
en el lugar donde nos encontramos.
Cualquier astro que tenga su pie sobre este circulo máximo por encima del plano horizonte nos dará un azimut de 90 o 270 grados.

Hola,
No sé si entiendo bien lo que propones, me da que no porque si lo entiendo correctamente no estoy de acuerdo contigo: no me imagino cómo puede ser que un astro tenga un azimut de 90º o 270º y no esté precisamente sobre el vertical primario, esa es precisamente la definición de vertical primario. Quizás podrías poner un dibujito a ver si podemos discutirlo claramente.
Saludos,
Tropelio

[ivanlc]

Re: cálculo de la longitud

Ahí va el dibujo.
P: polo elevado
Z: nuestra posición
A: astro
C: centro esfera.

Por Z pasa un paralelo (negro) y el circulo máximo (rojo) que tenga la misma tangente. Sea A un astro sobre este circulo máximo.
En Z el azimut es de 90 grados. Sin embargo el astro
no está en el vertical primario.

astronav.JPG

[pacoperas]

Re: cálculo de la longitud

Ahí va el dibujo.
P: polo elevado
Z: nuestra posición
A: astro
C: centro esfera.

Por Z pasa un paralelo (negro) y el circulo máximo (rojo) que tenga la misma tangente. Sea A un astro sobre este circulo máximo.
En Z el azimut es de 90 grados. Sin embargo el astro
no está en el vertical primario.

[ATTACH]18244[/ATTACH]

Sí lo está, porque ese círculo máximo es precisamente el vertical primario.

[Invitado_tr]

Re: cálculo de la longitud

Hola,
Efectivamente, como te dice Pacoperas, si el azimut es 90 ó 270 no hay otra posibilidad más que el astro esté en el vertical primario. La figura que has puesto es exactamente la que me había imaginado y hecho en un papel. Y has de tener cuidado porque el ángulo que marcas como azimut no es necesariamente el azimut del astro. El azimut se define precisamente como el ángulo sustentado por el arco a lo largo del horizonte hasta la vertical del astro. Si esa ángulo es 90 ó 270 entonces no hay otra posibilidad más que el vertical está sobre el E o el W, o sea, es el vertical primario.
Saludos,
Tropelio

[ivanlc]

Re: cálculo de la longitud

Sí lo está, porque ese círculo máximo es precisamente el vertical primario.

Vertical primario sólo hay uno para Z. Sin embargo puedo mover
A a donde me dá la gana sobre el circulo máximo rojo, por tanto
no puede ser "el" vertical primario.