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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Remolque, rampa y traccion trasera

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  • #16
    Re: Remolque, rampa y traccion tras

    Originalmente publicado por RMR2ENG Ver Mensaje
    Si el conjunto supera los 3500Kg y es inferior a 4250 Kg, puedes remolcarlo con carnet BB pero tines de que hacer una prueba adicional:

    "Las pruebas a realizar para la obtención de la autorización que faculta con el permiso de clase B el ejercicio de la conducción de conjuntos de vehículos (con remolque + 750 kg)con una MMA que excede de 3500 kg y hasta 4250 kg serán las siguientes:

    Maniobra I: Estacionamiento en línea.
    Maniobra M: Acoplamiento y desacoplamiento del remolque.

    Tras la superación de la prueba de aptitudes y comportamientos realizada en circuito cerrado, se procederá a la anotación en la autorización administrativa para conducir del interesado del Código Comunitario Armonizado 96, permaneciendo habilitado para la conducción de los conjuntos de vehículos descritos con anterioridad, sin necesidad de encontrarse en posesión del permiso de conducción de la clase B+E"


    http://traficoyseguridadvial.blogspo...a-4250-kg.html
    Venia adecir esto para que dejen un conjunto de 4250kg hay que pasar unas pruebas aunque parezca en muchos sitios que no

    "El pesimista se queja del viento, el optimista espera que cambie y el realista trima las velas"

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    • #17
      Re: Remolque, rampa y traccion trasera

      ¿conoces la rampa? es la de la marina del cantabrico , al lado de parayas, como ves la achaba con la autocaravana (3.500 kg) y el barco era una ocre 650 de fibresport...de pedreña, total remolque 1.800 kg, mi carnet es el e para el b y el peso maximo remolcable de la auto eran 2.000 kg, ningun problema ni para echarla ni para recojerla ni con trafico....eso si el remolque estaba bien preparado con un cabrestante electrico de 2000 kg , un sistema de poleas mobiles y suelo de rodillos, lo que nunca deberas hacer es meter las ruedas motrices (en la auto las delanteras) en el verdin.....el remolque da igual que lo metas en el verdin ahhhhh y NUNCA metas los tambores de freno del remolque en el agua....se joroban antes de lo que te imaginas....entra agua en las fundas por donde van los cables de acero del freno de inercia y se agarrotan....una cosa MUY WENA es , sino lo lleban como era el mio, ponerles engrasadores ( a las fundas de los cables del freno de inercia ) para llenarlas de grasa, eso ayuda mucho a que no se agarrote.y sino acerlo a mano , es el punto mas delicado, por no decir el unico que tiene el remolque.
      Archivos Adjuntos

      Comentario


      • #18
        Re: Remolque, rampa y traccion trasera

        Para una 650 no es necesario un cabrestrante eléctrico, con el típico manual de carraca, vale.

        Lo que si es fundamental es que el cable esté en buen estado, se deterioran bastante si no se enrollan bien en el tambor.

        La grasa es muy extensible a los rodamientos de los remolques, pero a pesar de endulzarlos tras el uso, se van bastante...

        Comentario


        • #19
          Re: Remolque, rampa y traccion trasera

          Originalmente publicado por Questionsailing Ver Mensaje
          Para una 650 no es necesario un cabrestrante eléctrico, con el típico manual de carraca, vale.

          Lo que si es fundamental es que el cable esté en buen estado, se deterioran bastante si no se enrollan bien en el tambor.

          La grasa es muy extensible a los rodamientos de los remolques, pero a pesar de endulzarlos tras el uso, se van bastante...

          una ocre 650 con motor y demas aperos anda por los 1.500kg , el primer cabrestante ......me lo arranco y suerte que me dejaron un "tractel" de los que se usan en los andamios para subirla , y creeme que si...si hay que poner uno electrico de 2.000 kg...si no quieres tener problemas y tienes que hacerlo tu solo , y los rodamientos de las ruedas....si son de los wenos que van blindados no hay problemas , en 10 años nunca los cambie y vendi el remolque con los rodamientos en perfecto estado..... y lo mejor , por no decir indispensable, es NO meter el remolque en el agua salada .

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          • #20
            Re: Remolque, rampa y traccion trasera

            Si te arrancó el cabrestrante, algo estarias haciendo mal. Estaria poco metido el carro, o no estaría bien aproado el barco al carro. Por ejemplo, un problema de muchos carros es que los rodillos de la quilla son pequeños, o no giran bien... Yo en muchos casos no he necesitado ni usarlo.

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            • #21
              Re: Remolque, rampa y traccion trasera

              se me arranco el eje donde ba enrollado el cable del cabrestante , no el soporte del cabrestante , el carro no tenia ningun problema , hay dos maneras de subirla (bajar baja bien siempre) meter todo el remolque en el agua subir flotando la barca y sacar el remolque y una vez fuera ajustar con el cabrestante en este caso vale cualquiera (algo que con un remolque de casi 6.000 euros no recomiendo) , o y fijate en la foto que puse , en la que el remolque esta fuera del agua, de tal manera que los primeros rodillos estan como mas de una cuarta por encima del agua , hay se apoyaba la proa en los dos basculantes centrales y se tiraba del cabrestante para subirla y fijate en la foto como quedaba de alta en relacion al nivel del agua , y no creas que tiraba directamente del cancamo de proa nooooo.....el cable salia del cabrestante a una polea en el cancamo de proa de lancha volvia al lado del cabrestante a otra polea y regresaba al cancamo de proa donde enganchaba , osea con bastanta desmutiplicacion...., ahora bien con una lancha de 5,5 metros y 700 kilos sguramente no haga falta tanto , pero de todas maneras que sobre y que lo hagas solo sin problemas y lo mas importante SIN HACER EL RIDUCULO EN LA RAMPA....que eso j.... un webo .. , de todas maneras este se remolcaba mucho mejor que el primero...el de esta foto .
              Archivos Adjuntos

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              • #22
                Re: Remolque, rampa y traccion trasera

                Buenas noches a todos.
                Entiendo, RMR2ENG, que el B 96 continua en vigencia.
                Gracias y perdón por insistir en el tema en este hilo, que no se si es el mas adecuado pero..: ¿Es suficiente el B para un remolque mayor de 750 de MMA y un conjunto menor de 3.500 de MMA, siempre que el vehículo tractor sea de mayor MMA que la MMA del remolque?
                Si es eso cierto, se aclararía una duda que probablemente interese a mas de un colega.
                Saludos.
                EB1FMM

                Comentario


                • #23
                  Re: Remolque, rampa y traccion trasera

                  Originalmente publicado por priesto Ver Mensaje
                  Buenas noches a todos.
                  Entiendo, RMR2ENG, que el B 96 continua en vigencia.
                  Gracias y perdón por insistir en el tema en este hilo, que no se si es el mas adecuado pero..: ¿Es suficiente el B para un remolque mayor de 750 de MMA y un conjunto menor de 3.500 de MMA, siempre que el vehículo tractor sea de mayor MMA que la MMA del remolque?
                  Si es eso cierto, se aclararía una duda que probablemente interese a mas de un colega.
                  Saludos.
                  Si es suficiente el B

                  El B 96 es solamente para conjuntos entre 3500 y 4250 Kg
                  "Born to sail, but forced to work..."

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Remolque, rampa y traccion trasera

                    Buenas noches.. y un
                    Yo tengo el carnet B (pelao).
                    Tuve un barco con remolque y un coche (Hiunday Tucson traccion delantera).
                    El conjunto no sobrepasaba los 3500 kgs. (aunque andaba cerca) y según el fabricante del remolque el coche SIEMPRE deba pesar MAS que el conjunto remolcado.
                    Lógico porque si no.... es temerario.
                    Me metí con el barco en el Ferry de Canarias a Cadiz... me paró la GC un par de veces (yo creo que para ver el barco despacio)... y sin pegas.
                    Lo vendí y se lo llevaron para el Cantabrico sin pegas...
                    Anteriormente atodo eso estuve llevando una autocaravana con la que me pararon varias veces... sólo importa (con el B) que no pases de 3500 kgs en total.
                    Por si mi historia sirve de algo.
                    Eso no quita que cada vez que ponía el barco en una rampa hiciese al cielo. Ese es el problema gordo: Saber meterlo (vaaaale...) y luego sacarlo (vaaaale otra vez..).
                    Saludos
                    ..Nunca tantos pudieron hacer tanto...
                    Ni estuvieron tan ciegos como para no verlo...

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Remolque, rampa y traccion trasera

                      Originalmente publicado por carcamal Ver Mensaje
                      Buenas noches.. y un
                      Yo tengo el carnet B (pelao).
                      Tuve un barco con remolque y un coche (Hiunday Tucson traccion delantera).
                      El conjunto no sobrepasaba los 3500 kgs. (aunque andaba cerca) y según el fabricante del remolque el coche SIEMPRE deba pesar MAS que el conjunto remolcado.
                      Lógico porque si no.... es temerario.
                      Me metí con el barco en el Ferry de Canarias a Cadiz... me paró la GC un par de veces (yo creo que para ver el barco despacio)... y sin pegas.
                      Lo vendí y se lo llevaron para el Cantabrico sin pegas...
                      Anteriormente atodo eso estuve llevando una autocaravana con la que me pararon varias veces... sólo importa (con el B) que no pases de 3500 kgs en total.
                      Por si mi historia sirve de algo.
                      Eso no quita que cada vez que ponía el barco en una rampa hiciese al cielo. Ese es el problema gordo: Saber meterlo (vaaaale...) y luego sacarlo (vaaaale otra vez..).
                      Saludos
                      Se trata de evitar esto



                      Aqui el problema es que el motor se rinde, y los frenos del coche no son suficientes para retener el conjunto en la pendiente. Mientras tuvo potencia y tracción daba igual el peso... y eso que el Supercinco era delantera, y además de amortiguadores blandos, como el remolque no estuviera bien equilibrado, podrias hacer un caballito con el coche

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Remolque, rampa y traccion trasera

                        Originalmente publicado por RMR2ENG Ver Mensaje
                        Si es suficiente el B

                        El B 96 es solamente para conjuntos entre 3500 y 4250 Kg
                        depende..no siempre , me esplico....en el caso de la autocaravana que es un vehiculo de 3500 kg , puedes poner un remolque ligero , menos de 750 kg, y te vale el b a secas....

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Remolque, rampa y traccion trasera

                          Originalmente publicado por carcamal Ver Mensaje
                          Buenas noches.. y un
                          Yo tengo el carnet B (pelao).
                          Tuve un barco con remolque y un coche (Hiunday Tucson traccion delantera).
                          El conjunto no sobrepasaba los 3500 kgs. (aunque andaba cerca) y según el fabricante del remolque el coche SIEMPRE deba pesar MAS que el conjunto remolcado.
                          Lógico porque si no.... es temerario.
                          Me metí con el barco en el Ferry de Canarias a Cadiz... me paró la GC un par de veces (yo creo que para ver el barco despacio)... y sin pegas.
                          Lo vendí y se lo llevaron para el Cantabrico sin pegas...
                          Anteriormente atodo eso estuve llevando una autocaravana con la que me pararon varias veces... sólo importa (con el B) que no pases de 3500 kgs en total.
                          Por si mi historia sirve de algo.
                          Eso no quita que cada vez que ponía el barco en una rampa hiciese al cielo. Ese es el problema gordo: Saber meterlo (vaaaale...) y luego sacarlo (vaaaale otra vez..).
                          Saludos

                          Este tema siempre es muy entretenido....y es que cada vehiculo es diferente. p.e. si puedes llebar un remolque mas pesado que el coche, yo le he llebado....el tonic 23 de la 2ª foto....el coche era un mercedes 230 e de creo recordar 1.475kg.....y autorizado para hasta 2.000kg con freno , otro caso el bmw 530 d , peso del coche 1680 kg , peso max remolcable 2.000kg con freno, en este caso el e para b obligatorio, y ya rizando el rizo, si no se cambio , hay un 10 % de margen de herror..osea que nos iriamos a 2.200...,
                          Para el profano en el tema esto le puede parecer algo raro o incluso peligroso , y nada de eso, si es cierto que no se puede llevar el conjunto como el coche solo.....en el caso de la foto de la auto son 7m de auto mas 8 de remolque.....15m....osea que hay que "vigilar" un poco mas , y sobre todo evitar dias y horas punta....para poder ir mas relajado..la velocidad normal de crucero por autovia "legal" , con mis remolques muy importante , es de 80..yo normal 100-120 y digo con mis remolques porque si no estan bien compensados ( distancia de la bola al primer eje y distancia entre ejes con relacion al peso ) a partir de 80 pueden ser inconducibles y eso es lo que normalmente suele pasar , el mismo remolque cambia en funcion del barco que cargues, por lo demas para la frenada y repito con mis remolques, casi frenaba mas el remolque que el coche..de hecho me recuerdo con el tonic bajando la autopista de huerna (pajares) que saliendo del negron a la primera frenada entraba el freno de inercia y practicamente paraba al coche..... calculo que le habre echo a los dos una media de 3.500 km por año....multiplicado po 4 + 11 años hacen mas o menos 52.500 km sin ningun problemma y sin ninguna multa....con la satisfaccion de haber navegado en sitios muy dispares , canal de midi...duero de vegaterron (salamanca) a oporto..calpe .ibiza torrevieja la manga galicia santander costa brava..guadalquivir....etc etc....en resumen que merecio muy mucho la pena...pero al final se impuso el trapo otra vez.. y las ganas de NAVEGAR (en mayusculas)...de hay el 35 pies de ahora..aparte.que por suerte hoy puedo disponer demas tiempo.....

                          ahhh y por lo de irse al agua en la rampa todo....si el freno de mano del coche esta bien (y no se te olvida ponerlo claro..) y el manual del remolque esta bien....no se va para atras ni de coña...

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Remolque, rampa y traccion trasera

                            ¡Salud, remolcadores! Una ronda sin alcohol de mi parte (no sea que aparezcan justo ahora los verdes).

                            Al parecer, con esto de los remolques hay que estudiar cada caso concreto para saber si estamos dentro o fuera de a ley, y lo peor es que no es seguro que el que tiene que aplicarla, sepa siempre con certeza cada uno de estos casos (lo digo por experiencia). El resultado, almenos en mi caso, es que ya no sabe uno a qué atenerse...
                            Viendo la dilatada experiencia de alguno de los participantes de este hilo, aprovecho para contrastar la información acerca de un caso concreto:

                            Vehículo tractor:
                            Autocaravana
                            Tara: 2.619 Kg
                            Masa máxima autorizada: 3.300 Kg
                            Masa máxima remolcable con freno: 2.000 Kg

                            Remolque:
                            Peso máximo total autorizado: 1.040 Kg
                            Peso del remolque vacío: 240 Kg
                            Peso del barco: 680 Kg
                            Peso total remolcado: 920 Kg
                            Freno de inercia

                            Peso total del conjunto:

                            3.539 Kg

                            Longitud total del conjunto:

                            13 m ( Con placa de Vehículo largo)

                            Tipo de carnet:

                            B ( "pelao y mondao")

                            Pregunta del millón:

                            ¿ Legal o forajido?

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                            • #29
                              Re: Remolque, rampa y traccion trasera

                              Buenas cofrades.. Un chupito rebajao porque los verdes acechan...
                              Cofrade Terral.
                              Como dije mas arrriba, tuve una RIMOR (autocaravana) y varias veces me pararon tanto la GC. como agentes de policia local. La pregunta invariable era siempre si el peso total excedía de 3500 Kgs. Yo no llevaba remolque en la caravana pero en el club de caravanas había quienes si lo llevaban.
                              Para mi lo peliagudo es meterse por ciertos lugares (puentes, tuneles, redondas, alamedas... etc,) sin rozar arriba o subir la rueda del remolque en un bordillo.
                              Tambien es importante (porque así me lo dijeron una vez), que hay calles en las que hay señales que prohiben el tránsito a vehiculos que sobrepasan cierto peso.
                              No soy un experto en temas de tráfico/legislación para responder a tu pregunta (aunque me parece a "ojo de buen cubero" que en algo de lo que dices hay peso por demás.
                              Tambien sé de buena tinta que hace unos años hubo cambios en la materia para homologacion a la CE y hay agentes que al ver un vehiculo extraño no tienen/tenian la cosa muy clara a la hora de sancionar por algo.
                              Para resumirlo, es posible que multen a un vehiculo raro por llevar un piloto fundido que por sobrepasar determinadas medidas/pesos al no estar muy clara la normativa.
                              Saludos
                              ..Nunca tantos pudieron hacer tanto...
                              Ni estuvieron tan ciegos como para no verlo...

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                              • #30
                                Re: Remolque, rampa y traccion trasera

                                Para el cofrade Terral y hablando del barco:
                                Peso del barco: 1200 Kgs.
                                Peso del remolque: 250 kgs
                                Peso del coche: 1500 Kgs (lo justito)
                                Peso total: La suma<3.500 kgs
                                Freno de inercia, matricula roja, seguro del coche y seguro del remolque aparte.
                                Un "chorizo" cuya longitud total era de 14 metros.
                                Cuando me dijeron que subiese por la rampa interior del Ferry a una cubierta superior me acordé de todos los padres del invento. Menos mal que la rampa tenía estrías antideslizantes pero siempre hay grasita que te lo pone dificil.
                                Un número bastante feo pero pasé el trance.
                                ..Nunca tantos pudieron hacer tanto...
                                Ni estuvieron tan ciegos como para no verlo...

                                Comentario

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