VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
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FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

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  • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

    Sigo pensando en vos alta ...

    En el 2013, para poder participar en las regatas que quise, tuve que sacar y PAGAR: la licencia federativa, un certificado ORC y otro RI

    En el 2014, para poder participar en las regatas que quiero ... tendré que sacar y PAGAR: la licencia federativa, la licencia de la Ranc, un certificado ORC, un certificado ORC club y otro RI

    MUCHAS GRACIAS a todos los que con su participación, lo están haciendo POSIBLE !!!


    Otro mundo es posible ... HAGÁMOSLO !!!

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    • FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

      Originalmente publicado por Ventarrón Ver Mensaje
      Sigo pensando en vos alta ...



      En el 2013, para poder participar en las regatas que quise, tuve que sacar y PAGAR: la licencia federativa, un certificado ORC y otro RI



      En el 2014, para poder participar en las regatas que quiero ... tendré que sacar y PAGAR: la licencia federativa, la licencia de la Ranc, un certificado ORC, un certificado ORC club y otro RI



      MUCHAS GRACIAS a todos los que con su participación, lo están haciendo POSIBLE !!!






      Segun he entendido con una licencia bastaría, según la que elijas, claro.

      Licencia federativa.....podrás participar en regatas de la fede y de la Ranc.
      Licencia Ranc....solo podrás participar en las regatas de la Ranc, ojalá la fede admitiese también la licencia de la ranc pero de momento no han dicho nada.

      Por lo que respecta a los ratings.....pues igual que el año pasado.


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      • Respuesta: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!



        Asi es cofrade VENTARRON con todo este lio entre Federacion -Ranc -Clubs ya te imaginas quien seremos los paganos no?............los Regatistas

        El primer responsable de toda esta debacle es la FCV que se ha lucido.....

        Yo pienso ser Socio del Ranc,Licencia de la FCV,Rating RI y Rating ORC lo unico que me interesa es seguir regateando los pocos años que me queden para competir .
        Luego quando lo deje me dedicare al Crucero y no necesitare ni RI ni ORC ni Licencia de ningun tipo.
        "Los barcos estan mas seguros en el puerto,
        Pero no es para esto que se construyeron los barcos"
        Paulo Coelho.

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        • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

          Originalmente publicado por Ventarrón Ver Mensaje
          Sigo pensando en vos alta ...

          En el 2013, para poder participar en las regatas que quise, tuve que sacar y PAGAR: la licencia federativa, un certificado ORC y otro RI

          En el 2014, para poder participar en las regatas que quiero ... tendré que sacar y PAGAR: la licencia federativa, la licencia de la Ranc, un certificado ORC, un certificado ORC club y otro RI
          Cada cual ve le película según su lado :

          2013 :
          120 Rating + 2 licencias a 60 c/u= 120 Total 240

          2014 :
          125 Rating + 3 licencias .... Total 125
          (PD: Vendo la licencia que me sobra, )

          Salut

          Sergi

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          • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

            Ale, en otra parte ya se dijo que la Ranc , aceptara todas las licencias de las ffaa ya que actúa a nivel nacional y siempre ha estado por el que la gente navegue en lo que quiera
            Lo que no acepta (y por eso la movida) es la imposición ...

            Veremos si las ffaa aceptan la licencia Ranc (que cumple con mas garantías que la de la Fcv ...)

            Y todavía más : parece que la FEV no aceptara en los C.E las de la Fcv entanto no pague los atrasos ....
            Manel - EA3CBQ

            Socio fundador Anavre n° 15

            de Baja por en crisis económica ??

            Comentario


            • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

              Hoy, regata port ginesta y garraf, que suman 1441 y 538 amarres, casi 2000, en regata 16 barcos, 3 de ellos en promoción. Algo falla, y organizadores, RANC y Fedes varias no ayudan.



              Deberiamos votar a Panxut para presidente de la FEV

              Comentario


              • FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

                Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                Hoy, regata port ginesta y garraf, que suman 1441 y 538 amarres, casi 2000, en regata 16 barcos, 3 de ellos en promoción. Algo falla, y organizadores, RANC y Fedes varias no ayudan.







                Deberiamos votar a Panxut para presidente de la FEV

                Todo llegara amigo.

                No pienses que el trabajo de Panxut ha sido fácil y de resultados rápidos.....lo que se ve ahora son los resultados del trabajo de muchos años.

                Y no precisamente de despacho, muchos años a pie de pantalan escuchando a todo tipo de armadores y haciendo cosas de cara a que disfruten y no haciendo cosas de cara a la galeria.


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                • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

                  Originalmente publicado por dunic Ver Mensaje
                  Ale, en otra parte ya se dijo que la Ranc , aceptara todas las licencias de las ffaa ya que actúa a nivel nacional y siempre ha estado por el que la gente navegue en lo que quiera
                  Lo que no acepta (y por eso la movida) es la imposición ...

                  Veremos si las ffaa aceptan la licencia Ranc (que cumple con mas garantías que la de la Fcv ...)

                  Y todavía más : parece que la FEV no aceptara en los C.E las de la Fcv entanto no pague los atrasos ....
                  En principio si deben aceptarlas.
                  En todo caso ya se hizo una consulta al respecto, creo que en el 2012 y si acreditas la cobertura sanitaria, lo maximo que pueden pedirte es la licencia sin cobertura, es decir, la PERNADA
                  Recuerdo la cita, sin traduccion para evitar errores, de la respuesta de la alta administracion deportiva catalana.
                  Bon dia:
                  En relació a la consulta que efectueu sobre el tema de les assegurances relacionades amb les llicències que tramiteu, us informo del que segueix:
                  D’acord amb el que preveu el Decret 58/2010, de 4 de maig, de les entitats esportives de Catalunya, article 152:
                  “1. Cada llicència esportiva ha de comportar una assegurança que garanteixi, com a mínim, els riscos següents:
                  a)Responsabilitat civil
                  b)Indemnització per supòsits de pèrdues anatòmiques, funcionals o de defunció.
                  c)Assistència sanitària per a aquells supòsits derivats de la pràctica esportiva i una quantitat suficient per cobrir les possibles contingències
                  d)Les prestacions mínimes a cobrir, seran les que determini la normativa reguladora de l’assegurança esportiva obligatòria.
                  ... ... ...
                  ... ... ...
                  4. L’esportista que acrediti individualment tenis protegides les contingències que preveu l’apartat 1 d’aquest article, per mitjà d’una assegurança, no caldrà que subscrigui altra i restarà habilitat per a la pràctica de l’activitat física i esportiva, pel mateix període assegurat.”

                  A la vista de l’articulat, queda clar que un esportista que tingui la seva pròpia assegurança, no haurà de contractar-ne cap altra, però el que sí haurà és d’acreditar que, l’assegurança particular, cobreix els mateixos mínims que s’exigeix per a la pràctica de l’esport per el qual es federa, i per tant ha d’aportar una pòlissa o certificat on s’incloguin els mateixos riscos que es cobririen si abonés la part que li correspondria en l’import de la llicència.

                  Pel que fa a les competicions d’àmbit supracomunitari i entenent que és la llicència la que acredita si un esportista està o no federat, no hi hauria d’haver cap tipus d’impediment per participar en aquelles competicions organitzades fora dels àmbits d’actuació de la federació catalana corresponent, sempre que la llicència sigui homologada o homologable per part de la federació corresponent.

                  Aquest és la opinió del sotasignat, que sotmet a qualsevol altra millor fonamentada en dret.
                  El Arca de Noe fue construida por aficionados, el Titanic por profesionales

                  visita la nueva WEB http://www.nauticpremia.net
                  http://nauticpremia.blogspot.com.es/
                  https://www.facebook.com/clubnauticpremia
                  www.anavre.org -- www.RANC.es -- www.vela.cat

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                  • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

                    Originalmente publicado por jan Ver Mensaje
                    Todo llegara amigo.
                    No pienses que el trabajo de Panxut ha sido fácil y de resultados rápidos.....lo que se ve ahora son los resultados del trabajo de muchos años.
                    Y no precisamente de despacho, muchos años a pie de pantalan escuchando a todo tipo de armadores y haciendo cosas de cara a que disfruten y no haciendo cosas de cara a la galeria.
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                    En Premià empezamos solo seis barcos. Has de ir persiguiendo a la gente que viene el fin de semama a hacer brico o a solo ordenar y limpiar el barco.
                    Editamos unos PANFLETOS que colgamos en todos los balcones de proa o popa, segun como estaban amarrados y, a parte de las regatas sociales, montar cosas RARAS, lluna plena, caldo, sardinadas,etc.
                    CNGarraf tiene un sistema MUY BUENO de comunicacion, Newsletter, no se por que pero lo recibo cada 10 o 15 dias. Utilizarlo para fomentar la regatas, montar regatas LUDICAS.....
                    Todos los clubs tienen sus momentos algidos y sus momentos bajos. Premià, a finales de los 80 tenia una flota de vela ligera que llegaba a los 100 regatistas, llegamos a tener "0" hace dos años, actualmente ya podemos decir que estamos reflotanto con 14 optimist cada fin de semana.
                    Otro formula es no limitar demasiado el grupo promocion,son los que se lo pasan mejor, si quieren Espi que lo usen. En Premià tenemos en Promocion Traperos con RI verificado, pero que no les interesa competir con el cuchillo en la boca,quieren solo DIVERTIRSE.
                    Otro punto importante para PROMOCION son Los Comites de mar y los recorridos. Dar salida aunque casi no haya viento, ya subirá, si anulas y al llegar a puerto tienes 15 nudos el personal se desanima. Acortar si veis que la regata se hace larga, los PROMOS suelen tener a la Familia en casa esperando.
                    .......
                    Perdonad por el ladrillo
                    P.D. Para las regatas de Club el RI nos es mas valido y facil
                    El Arca de Noe fue construida por aficionados, el Titanic por profesionales

                    visita la nueva WEB http://www.nauticpremia.net
                    http://nauticpremia.blogspot.com.es/
                    https://www.facebook.com/clubnauticpremia
                    www.anavre.org -- www.RANC.es -- www.vela.cat

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                    • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

                      Originalmente publicado por jan Ver Mensaje
                      Todo llegara amigo.

                      No pienses que el trabajo de Panxut ha sido fácil y de resultados rápidos.....lo que se ve ahora son los resultados del trabajo de muchos años.

                      Y no precisamente de despacho, muchos años a pie de pantalan escuchando a todo tipo de armadores y haciendo cosas de cara a que disfruten y no haciendo cosas de cara a la galeria.


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                      Ya lo sé, bien hecho y constante y escuchando a los armadores, por desgracua, en otros puertos no lo han hecho y cada vez hay menos barcos en el agua.

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                      • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

                        Hoy en Port Ginesta había 16 barcos, pero en muchas ocasiones hay casi 30 embarcaciones en el agua.

                        Hoy no era el mejor día, sobre todo para el grupo promoción. La previsión era mala, el día lluvioso… no es el ejemplo.

                        En Garraf - Port Ginesta suele haber bastante participación.

                        En este trofeo se han incorporado algunos barcos al grupo promoción y otros han pasado a RI. (uno de ellos acaba de publicar un video en esta taberna)…


                        http://isurus-blog.blogspot.com/

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                        • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

                          Originalmente publicado por Panxut Ver Mensaje
                          En Premià empezamos solo seis barcos. Has de ir persiguiendo a la gente que viene el fin de semama a hacer brico o a solo ordenar y limpiar el barco.
                          Editamos unos PANFLETOS que colgamos en todos los balcones de proa o popa, segun como estaban amarrados y, a parte de las regatas sociales, montar cosas RARAS, lluna plena, caldo, sardinadas,etc.
                          CNGarraf tiene un sistema MUY BUENO de comunicacion, Newsletter, no se por que pero lo recibo cada 10 o 15 dias. Utilizarlo para fomentar la regatas, montar regatas LUDICAS.....
                          Todos los clubs tienen sus momentos algidos y sus momentos bajos. Premià, a finales de los 80 tenia una flota de vela ligera que llegaba a los 100 regatistas, llegamos a tener "0" hace dos años, actualmente ya podemos decir que estamos reflotanto con 14 optimist cada fin de semana.
                          Otro formula es no limitar demasiado el grupo promocion,son los que se lo pasan mejor, si quieren Espi que lo usen. En Premià tenemos en Promocion Traperos con RI verificado, pero que no les interesa competir con el cuchillo en la boca,quieren solo DIVERTIRSE.
                          Otro punto importante para PROMOCION son Los Comites de mar y los recorridos. Dar salida aunque casi no haya viento, ya subirá, si anulas y al llegar a puerto tienes 15 nudos el personal se desanima. Acortar si veis que la regata se hace larga, los PROMOS suelen tener a la Familia en casa esperando.
                          .......
                          Perdonad por el ladrillo
                          P.D. Para las regatas de Club el RI nos es mas valido y facil
                          Atnem hablaba de clonarte, pero eso me temo que, hoy por hoy, no es posible. Pero en buena parte si puede conseguirse el mismo efecto. Por que no dedicas un tiempo y un esfuerzo a repasar mentalmente todas y cada una de esas cosas (ideas, acciones, advertencias de errorres a evitar, etc.) y los pones por escrito muy resumidas en dos o tres paginas, en breves parrafos de una o dos lineas, agrupados por materias? En definitiva, lo que has hecho en el post, pero completo: la receta de la "formula Panxut". Y que este muy disponible (en este mismo hilo, en la seccion de vela de la web del cnp, ...). Seguramente algun comodoro de Garraf, Sant Feliu, l'Estartit, Sant Carles de la Rapita... se atrevera a enfocar alguna regata con esa receta al ver "la dressera" ya marcada. Yo, desde luego, si estuviera en Tarragona, Llança, etc. se lo propondria a mi club, le llevaniala receta impresa, presionaria... Evidentenente, seria un acto muy generoso por tu parte, pero -no se porque- me da a mi que no te preocupan mucho los derechos de autor. Y, a lo mejor, en un par de años hay dos o tres, o mas, puntos de regatas de este tipo por la costa catalana (y, evidentemente, la formula es exportable). Ademas, a la larga, la popularizacion de la formula revertiria en beneficio propio. Quien sabe, a lo mejor se puede hacer una vez al año un "Campionat de Catalunya de Formula Pantxut" ...

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                          • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!


                            Sería prefecto para promocionar , pero mucho me temo que además de las instrucciones y recomendaciones haría falta algo muy difícil ....

                            Clonar a Toni !!!! ....... Y a algunos mas ...
                            Manel - EA3CBQ

                            Socio fundador Anavre n° 15

                            de Baja por en crisis económica ??

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                            • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

                              Originalmente publicado por Tupac A. Ver Mensaje
                              Atnem hablaba de clonarte, pero eso me temo que, hoy por hoy, no es posible. Pero en buena parte si puede conseguirse el mismo efecto. Por que no dedicas un tiempo y un esfuerzo a repasar mentalmente todas y cada una de esas cosas (ideas, acciones, advertencias de errorres a evitar, etc.) y los pones por escrito muy resumidas en dos o tres paginas, en breves parrafos de una o dos lineas, agrupados por materias? En definitiva, lo que has hecho en el post, pero completo: la receta de la "formula Panxut". Y que este muy disponible (en este mismo hilo, en la seccion de vela de la web del cnp, ...). Seguramente algun comodoro de Garraf, Sant Feliu, l'Estartit, Sant Carles de la Rapita... se atrevera a enfocar alguna regata con esa receta al ver "la dressera" ya marcada. Yo, desde luego, si estuviera en Tarragona, Llança, etc. se lo propondria a mi club, le llevaniala receta impresa, presionaria... Evidentenente, seria un acto muy generoso por tu parte, pero -no se porque- me da a mi que no te preocupan mucho los derechos de autor. Y, a lo mejor, en un par de años hay dos o tres, o mas, puntos de regatas de este tipo por la costa catalana (y, evidentemente, la formula es exportable). Ademas, a la larga, la popularizacion de la formula revertiria en beneficio propio. Quien sabe, a lo mejor se puede hacer una vez al año un "Campionat de Catalunya de Formula Pantxut" ...
                              La idea es buena pero puestos, CASI mejor clonar o que nos haga las instrucciones Amancio Ortega.

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                              • Re: FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

                                Muy bien encontrado lo de "Fórmula Panxut".
                                Creo que debería figurar en los Anuncios de Regata.
                                "La regata tal, con recorrido tal y cual se correrá según Fórmula Panxut", y despues se puede poner lo de la Isaf y todas las lindezas para acabar de vestir
                                Editado por última vez por INAF; 19/01/2014, 17:55:58.
                                sigpic

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