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«Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete navíos

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  • #31
    Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

    Un hilo ameno y muy interesante.

    Para el que este interesado en estos temas hay un libro muy ilustrativo: "La armada desconocida de Jorge Juan" de Víctor San Juan, donde se explica como Jorge Juan (JJ) fue capaz de reconstruir la industria naval española y poner en servicio una de las mejores series de barcos de la Armada. Y aunque el Santísima Trinidad (ST) no fuese directamente obra suya, si es verdad que fue obra de los constructores Mateo e Ignacio Mullan, que fueron parte del extenso grupo de constructores, carpinteros, veleros, etc., que JJ logró captar en Inglaterra en una maniobra maestra de espionaje industrial que, si hubiese sido efectuada por los ingleses, ya tendría su correspondiente película.

    En definitiva, aunque el ST no fuese construido de acuerdo a los cánones de JJ, y aunque se sobredimensionó, dejándolo mal velero y desequilibrado, si puede considerarse heredero del sistema de Jorge Juan. Y por supuesto fue un barco emblemático y prácticamente indestructible, símbolo del poderío español en los mares, como demuestra el hecho de que los ingleses siempre intentaron capturarlo y siempre fracasaron.

    Lo dicho, un libro muy interesante, donde se explica como España superó el sistema Gaztañeta para seguir siendo el referente en construcción naval durante un siglo más gracias a los barcos de JJ.

    No siempre se hicieron las cosas mal, a pesar de que, para variar, JJ cayó en desgracia debido a las maniobras en la corte de nuestros enemigos de entonces.

    Saludos.

    Comentario


    • #32
      Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

      Originalmente publicado por llanera Ver Mensaje
      Hay gente que se empecina en rebuscar todo lo malo que puedan encontrar, para hablar mal de su Patria, nunca dicen nada bueno, es como si todos nuestros antepasados fueran unos inútiles, unos cobardes, cuando España es una nación que fue pionera en muchas cosas, entre ellas la marina, con mandos al frente, que a día de hoy, son venerados por otros lares, con una historia naval muy, pero que muy superior a la inglesa, a la que derrotaron, esos malos Almirantes Españoles, en infinidad de ocasiones, pero bueno es lo que hay......
      Aquel español que hable mal de España, por castigo había que enviarlo a un país extranjero y NO DEJARLO VOLVER

      Somos así. Aquí nos corremos a porrazos unos a otros, pero cuando fuera de España se encuentran sea quien sea y de que parte de España sea; valla si formamos una piña
      BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

      Comentario


      • #33
        Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

        Cada uno tiene su opinion, y en mi caso respeto las de los demás pero puedo o no compartirlas, que hubo grandes estrategas y grandes marinos en la armada Española, pues claro que los hubo y no sere yo el que lo niegue, para mi uno que destaca es Don Blas de Lezo, ademas de Barcelo y otros, pero la suya no era la tonica general, y en muchos desastres navales el hecho de ortorgar el mando a segun que nobles sin preparacion solo por su nombre provocaron algunos desastres, habiendo en la misma época coetaneos con mayor experiencia tactica y de combate que solamente eran enviados como segundones y a veces ni eso...claro que hubo grandes marinos y yo no soy de los que solo veo lo malo, pero tampoco me gustan los que solo cuentan una parte de la historia.
        Editado por última vez por Fuerza 7; 20/11/2016, 20:44:00.
        Se alzarán nuevos vientos, hincharán tus velas, y yo, dejaré el ánimo resuelto para abrazar a tu lado Horizontes...

        Comentario


        • #34
          Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

          En este artículo se explica muy bien el desastre de Inglaterra y el duque medina sidonia

          http://www.abc.es/espana/20141125/ab...411211829.html

          Comentario


          • #35
            Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

            Todos los países de la vieja Europa han tenido victorias y derrotas, valientes y cobardes, héroes y villanos. En general todos los reyes fueron nefastos para sus pueblos y los embarcaron en guerras lamentables y sin sentido, cosa que no mejoró nada con la llegada de muchas modernas repúblicas.

            Tenéis miles de ejemplos lejanos que podemos ver sin pasión política: Las dos guerras mundiales dan mucho juego en esto.

            Lo que pasa en España es que en algún momento posterior a Trafalgar se produjo una fractura tremenda. Nuestros ejércitos no han vuelto a combatir contra ningún enemigo externo organizado (afortunadamente) si descontamos el corto verano de 1898, en el que quedó patente la absoluta falta de eficacia, y el episodio del bombardeo de Valparaíso y de El Callao, difícil de entender desde una óptica moderna. La función principal de nuestras armas en los últimos dos siglos ha sido la de luchar entre sí (guerras carlistas), reprimir movimientos populares (Asturias), luchar contra guerrillas de civiles (Norte de África, Sidi Ifni) e intervenir en numerosos alzamientos militares para tomar el poder.

            Por si fuera poco, la mayoría de los mayores de 35 años aún recordamos las historias de la mili, en la que tuvimos el privilegio de tripular material de chatarra de los americanos, saltar desde aviones que se caían a pedazos, asistir a los trapicheos de los sargentos de cocina y convivir con una falta de recursos que afectaba a lo más básico. Todo ello aderezado con la componente general del enchufismo, que ha ido desde los tiempos de los soldados de cuota hasta los certificados falsos de servicio sustitutorio, pasando por los destinos ficticios a los que había que acudir sólo el primer día y el último. Algunos, además, recuerdan cómo la Patria los llamó para acabar haciendo de chófer y de criado para un oficial o jefe, con el título de "ordenanza" o, en la armada, de "repostero"

            El pueblo no está interesado en su ejército. Hoy en día, a pesar de la crisis y la falta de trabajo, no se consigue llenar el cupo de tropa y se han tenido que rellenar las filas con mercenarios sudamericanos. ¿Es eso culpa del pueblo?
            ¿Es el nuestro un pueblo de canallas sin memoria?

            La historia nos habla de una gente que mal alimentada, mal armada y a menudo peor mandada, supo dar el callo y aguantar en la brecha como el mejor de los europeos. Nos habla de ciertas características de compañerismo y de eso que se llamó "vergüenza torera" que la gente común parece poseer en mayor grado del que cabría esperar. Los datos cantan estadísticas de generosidad innegable en cuanto a cohesión familiar, transplantes, capacidad de acogida, donaciones, etc. De hecho, ahora mismo estamos viendo cómo la gente se ha organizado para acudir en ayuda de todos aquellos que han sido abandonados por el Estado. Con abnegación y desinterés.

            Si España olvida a sus héroes de guerra es porque detrás de cada uno hay una historia macabra de una guerra absurda y porque el ejército sólo es percibido como propio por una pequeña parte de la población. Y de esos, me temo que pocos son los que pasaron alguna noche de enero aferrados a su "chopo" en una garita miserable que apestaba a orines.

            Yo prefiero dejar en paz a los muertos, aunque respeto a los que queréis recordarlos. Pero no sigáis con eso de que "si hubiese sido inglés hubieran hecho una película" (que es verdad) dejando entrever que los españoles somos una banda de desagradecidos y de merecedores de todo lo que nos pase. Para la mayor parte de mis compañeros, la Patria era una tela de colores y eso no es culpa nuestra, sino de la Patria.

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            • #36
              Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

              Hombre Cofrade Werke, dejanos hacer al resto lo que consideremos oportuno, si a ti no te gusta pues ya sabes no participes en los hilos, que veo que si haces y bastante.

              Del resto que cuentas poco se puede comentar, tu opinion y experiencia y algun comentario que no puedo compartir

              Saludos. Coronadobx
              Editado por última vez por coronadobx; 21/11/2016, 03:20:04.

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              • #37
                Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

                Originalmente publicado por ManuMAD Ver Mensaje
                Un hilo ameno y muy interesante.

                Para el que este interesado en estos temas hay un libro muy ilustrativo: "La armada desconocida de Jorge Juan" de Víctor San Juan, donde se explica como Jorge Juan (JJ) fue capaz de reconstruir la industria naval española y poner en servicio una de las mejores series de barcos de la Armada. Y aunque el Santísima Trinidad (ST) no fuese directamente obra suya, si es verdad que fue obra de los constructores Mateo e Ignacio Mullan, que fueron parte del extenso grupo de constructores, carpinteros, veleros, etc., que JJ logró captar en Inglaterra en una maniobra maestra de espionaje industrial que, si hubiese sido efectuada por los ingleses, ya tendría su correspondiente película.

                En definitiva, aunque el ST no fuese construido de acuerdo a los cánones de JJ, y aunque se sobredimensionó, dejándolo mal velero y desequilibrado, si puede considerarse heredero del sistema de Jorge Juan. Y por supuesto fue un barco emblemático y prácticamente indestructible, símbolo del poderío español en los mares, como demuestra el hecho de que los ingleses siempre intentaron capturarlo y siempre fracasaron.

                Lo dicho, un libro muy interesante, donde se explica como España superó el sistema Gaztañeta para seguir siendo el referente en construcción naval durante un siglo más gracias a los barcos de JJ.

                No siempre se hicieron las cosas mal, a pesar de que, para variar, JJ cayó en desgracia debido a las maniobras en la corte de nuestros enemigos de entonces.

                Saludos.
                Magnifico libro que tengo! Si me permites añadir solo una cosa quizas Jorge Juan fue mas tecnico que Gaztañeta y consiguio sistematizar y mejorar nuestra construcción en una epoca gloriosa donde hicimos grandes barcos.

                Curiosamente los Ingleses acabaron incorporando parte de los avances de <Jorge Juan

                Saludos. Coronadobx

                PD. Victor San Juan es uno de los mejores expertos que tenemos, que como curiosidad coincidimos en un evento reciente la semana pasada en mi paso por Madrid aunque no pude verle, una pena!
                Editado por última vez por coronadobx; 21/11/2016, 03:00:19.

                Comentario


                • #38
                  Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

                  Originalmente publicado por Fuerza 7 Ver Mensaje
                  Cada uno tiene su opinion, y en mi caso respeto las de los demás pero puedo o no compartirlas, que hubo grandes estrategas y grandes marinos en la armada Española, pues claro que los hubo y no sere yo el que lo niegue, para mi uno que destaca es Don Blas de Lezo, ademas de Barcelo y otros, pero la suya no era la tonica general, y en muchos desastres navales el hecho de ortorgar el mando a segun que nobles sin preparacion solo por su nombre provocaron algunos desastres, habiendo en la misma época coetaneos con mayor experiencia tactica y de combate que solamente eran enviados como segundones y a veces ni eso...claro que hubo grandes marinos y yo no soy de los que solo veo lo malo, pero tampoco me gustan los que solo cuentan una parte de la historia.
                  Cofrade poco a poco veo que vamos estando de acuerdo en algo de lo que dices, si me permites un comentario es logico que en un foro Español hablemos de forma positiva de los nuestros, como lo hacen los ingleses, Franceses, Norteamericanos u Holandeses en sus foros respectivos.

                  Parece logico decir que lo que somos se lo debemos entre otros a estos grandes heroes y como tal hay que ponerlo en valor!

                  A los nombres que mencionas podria añadir un sin fin de grandes marinos y lo de los Nobles en España pasaba lo mismo que en el resto de las potencias de la época, habia algunos buenos y otros no tanto.

                  Ya hemos comentado en otros hilos, como el propio Nelson o Tromp profesaban un gran respeto y admiracion a nuestros marinos. Tu te quedas con los muchos desastres, yo con que España consiguio durante tres siglos defender sus intereses o que escasamente un 1% de nuestros barcos cayeron en manos piratas o los valores que compartimos con lo que es el colectivo de mas pujanza en Estados Unidos

                  Saludos. Coronadobx
                  Editado por última vez por coronadobx; 21/11/2016, 03:11:03.

                  Comentario


                  • #39
                    Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

                    Encantado de leer este hilo. Aprendiendo de ilustres Cófrades la Historia de este mi país y disfrutando de vuestras aportaciones.

                    Sobre algunos comentarios me limito a recoger la frase de un extranjero sobre nuestro país.

                    "Estoy firmemente convencido de que España es el país más fuerte del mundo. Lleva siglos queriendo destruirse a sí mismo y todavía no lo ha conseguido".

                    De Otto Von Bismarck

                    Una ronda para todos los partícipes, sin excepción.

                    Comentario


                    • #40
                      Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

                      Me crié con la TVE de la época (¡ha vuelto!), la asignatura de FEN, la historia como crónica de las glorias pasadas y las biografías como hagiografías.

                      Durante la transición, como reacción normal a tantas exageraciones y halagos desvergonzados a los que estaban y a los que habían estado, se publicaron libros mas críticos.

                      Desde los de pura leyenda negra hasta los de los impresionantes historiadores hispanistas ... ingleses.

                      Entonces fue cuando aprendí a amar nuestra historia.

                      Porque no parecía un cuento de los hermanos Grimm, tenía lógica y discurso.
                      Y al haber "sonrisas y lágrimas" permitía verla como algo real y no impostado.

                      Pocos historiadores españoles actuales hay que no se desesperen al acceder a las fuentes nacionales, pocos hay que no sientan resistencias a poner una nota a pie de página citando alguna fuente de nuestros entonces mas laureados historiadores de la época...

                      Y es que, la fase de crítica feroz a lo nuestro, no hay que olvidarlo, fue una reacción al mas exacerbado patrioterismo que jamás se haya visto.

                      Recuperemos nuestra historia real, que tiene mucho que ofrecer, pero aunque el propósito de estos hilos sea dar a conocer y, tal vez, contrarrestar propagandas ajenas, no olvidemos que la falta de imparcialidad lleva al rechazo:
                      Cualquier exageración clarísima lleva a un observador imparcial a considerarnos una fuente nada fiable de exaltación patriótica acrítica y desacredita los hechos que intentamos reivindicar.

                      -----------------------------------------------
                      ...¿y por qué no?...
                      -----------------------------------------------

                      Comentario


                      • #41
                        Respuesta: Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó

                        Originalmente publicado por iperkeno Ver Mensaje
                        Recuperemos nuestra historia real, que tiene mucho que ofrecer, pero aunque el propósito de estos hilos sea dar a conocer y, tal vez, contrarrestar propagandas ajenas, no olvidemos que la falta de imparcialidad lleva al rechazo:
                        Cualquier exageración clarísima lleva a un observador imparcial a considerarnos una fuente nada fiable de exaltación patriótica acrítica y desacredita los hechos que intentamos reivindicar.


                        Es mejor no mezclar las palabras, historia y patria!
                        La historia es la misma para todos, pero la patria, como la opinión, cada uno tiene la suya.

                        De manera constante en estos hilos de reivindicación histórica, se vierten comentarios desafortunados hacia quienes aporten una opinión crítica, de los hechos o personajes que se traten.

                        Nuestra historia, como cualquier otra, esta formada de aciertos y errores.

                        Es una contradicción reivindicar la veracidad histórica y solo centrarse en destacar lo positivo.
                        Es una forma de cercenar la realidad, impidiendo obtener una visión de conjunto, que ofrezca una imagen lo más cercana posible a lo que realmente ocurrió.

                        Conocer la historia nos permite entender el porque de muchas cosas, vale la pena tener una visión objetiva, así entendemos mucho mejor los hechos y no nos dejamos deslumbrar por discursos patrioteros, que como siempre lo único que buscan es tener a los pueblos aborregados y obedientes!

                        Estoy convencido de que si en lugar de adoptar siempre una actitud tan intransigente, ante puntos de vista críticos, se tuviera una actitud más objetiva, se profundizaría mucho más en la historia, para disfrute y conocimiento de todos.

                        Leer cosas como...

                        Aquel español que hable mal de España, por castigo había que enviarlo a un país extranjero y NO DEJARLO VOLVER

                        Parece sacado de la inquisición!

                        Una ronda de tilas relajantes!
                        ____/)_____

                        Comentario


                        • #42
                          Respuesta: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a si




                          (Subtítulos en español)
                          ____/)_____

                          Comentario


                          • #43
                            Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

                            Una joya de pensamiento. Gracias!

                            Comentario


                            • #44
                              Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

                              Originalmente publicado por werke Ver Mensaje
                              Yo prefiero dejar en paz a los muertos, aunque respeto a los que queréis recordarlos. Pero no sigáis con eso de que "si hubiese sido inglés hubieran hecho una película" (que es verdad) dejando entrever que los españoles somos una banda de desagradecidos y de merecedores de todo lo que nos pase.
                              Buenas tardes,

                              Por alusiones.....

                              La diferencia entre los anglos y nosotros es que ellos siempre resaltan lo positivo y nosotros lo negativo. Un par de ejemplos de cada caso:

                              ¿Que grandes batallas navales nos enseñaron en el colegio?: Lepanto, la Invencible y Trafalgar. Dos grandes derrotas y una victoria de la que ahora los italianos dicen que fue suya por aquello de Venecia y el Papa.

                              No nos enseñaron (ni se enseña ahora) la victoria española contra la contra-armada de Drake en 1589, un año después de la Invencible. Contra-armada que era mayor y más poderosa que la Invencible y fue de derrota en derrota hasta que tuvieron que regresar a la pérfida Albión con el rabo entre las piernas. De haber triunfado, probablemente las Canarias serian ahora territorio británico y la historia de Portugal también habría cambiado sustancialmente.

                              No nos hablaron (ni se enseña ahora) de la victoria de Blas de Lezo en 1741 en Cartagena de Indias contra la mayor flota de la historia después de la del desembarco de Normandía. La victoria inglesa hubiese cambiado la historia y probablemente ahora se hablase inglés en toda Iberoamérica.

                              Blas de Lezo ha sido considerado un héroe en Colombia desde entonces, en España empieza a ser reconocido ahora.

                              Por contra, en Inglaterra se prohibió hablar de la derrota de Vernon en Cartagena, y hoy nadie ha oído hablar de ella. Por supuesto no la enseñan en las escuelas.

                              La derrota de Drake se ocultó, aunque el cayó en desgracia, y ahora en Inglaterra se le recuerda principalmente por: ¡ser el primer navegante en dar la vuelta al mundo! Eso se estudia en todas las escuelas británicas. Para ellos Magallanes y Elcano no existen, y la derrota de la Contra-Armada tampoco.

                              Como ellos mismos dicen: "Inglaterra nunca recuerda sus fracasos, solo sus exitos".

                              No se trata de que los españoles seamos unos desagradecidos y merecedores de los que nos pase (aunque ahí habría mucho que debatir: "¡Vivan las cadenas!", "¡Que inventen ellos!", por ejemplo), sino de tratar de ser objetivos y recordar también los éxitos que hemos tenido a lo largo de la historia, que de recordarnos los fracasos ya se encargan otros.

                              Saludos.

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                              • #45
                                Re: «Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete nav

                                Originalmente publicado por coronadobx Ver Mensaje
                                Magnifico libro que tengo! Si me permites añadir solo una cosa quizas Jorge Juan fue mas tecnico que Gaztañeta y consiguio sistematizar y mejorar nuestra construcción en una epoca gloriosa donde hicimos grandes barcos.

                                Curiosamente los Ingleses acabaron incorporando parte de los avances de <Jorge Juan

                                Saludos. Coronadobx

                                PD. Víctor San Juan es uno de los mejores expertos que tenemos, que como curiosidad coincidimos en un evento reciente la semana pasada en mi paso por Madrid aunque no pude verle, una pena!
                                Estamos de acuerdo, JJ sistematizó la construcción naval aplicando formulas matemáticas, mientras que el sistema Gaztañeta se basaba más en la experiencia, intuición y criterio de los constructores, y en acumular madera a costa de la agilidad y maniobrabilidad de los buques. JJ, sin renunciar a la robustez, construyó buques más ligeros y maniobrables, y sobre todo homogeneizó la construcción naval, los barcos construidos bajo el sistema JJ podríamos decir que eran barcos "gemelos", a pesar de proceder de distintos astilleros, por lo cual tenían una prestaciones similares, lo que a la hora de navegar en flotilla era fundamental.

                                En definitiva, JJ recopiló todo el conocimiento relativo a la construcción naval de su época y aplicó lo mejor de cada sistema para desarrollar un sistema propio que significó un gran paso adelante en la construcción naval.

                                Saludos.

                                PD: Lástima que no vieses a VSJ, debe de ser un verdadero placer poder hablar con el de estos temas.

                                Comentario

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