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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostático

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  • #61
    Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

    No he leido todo la discusion pero me parece que desde el anonimato el atrevimiento es enorme.....

    He buceado con Pepe Esteban y Fito y son Cojonudos, tienen su estilo, se desviven por hacerte la semana inolvidable. Le vi montar una regañina a un tio por no seguir sus instrucciones, con aviso de que si iba a su bola con el no buceaba ( en otros sitios con situaciones parecidas el comentario fue "es su problema"), nos comento que no lleva ningun muerto en sus actividades, y en cambio ( o por los centros a veces por los usuarios) aqui en España hay un porron ( ver estadisticas de murcia en lo que va del 2009)

    NO ES CAPRICHO BUCEAR ASI, Pepe baja primero y lleva asi la botella para poder defenderse de algun tibu curioso, y darle en el hocico asi evitar una posible mordedura o rasguño con sus dientes, lo que provocaria sangre y una situacion incomoda . NO COMEN NEOPRENO ni HUMANOS pero si son curiosos, un golpe seria como el de una vaquilla pero a 25 mts de profundidad...... Nosotros hicimos 3 buceos con toros, 2 a la mañana y otro al anochecer. Por la mañana casi debes de ir tras ellos, si acaso te dan unas vueltas y se largan, estan mansos. Por la tarde la cosa cambia un monton ( por cierto Pepe redujo el grupo de 10 buzos a 5), los tibus se acercan a menos de 1 metro y se largan. Pepe con su maestria maneja la situacion perfectamente.

    Llevo un montonazo de inmersiones, hay centros, dive masters e intuctores que no iria ni a tomar una caña a la esquina. CON PEPE DONDE ME LLEVE, es un PROFESIONAL como la copa de un pino, y un tio EXCELENTE.

    Brindo por PEPE

    Por cierto bautizamos el sitio y se llama SAN FERMIN REEF
    sigpic"Que las divinidades del cielo y el mar iluminen vuestras velas"

    Comentario


    • #62
      Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

      Y digo yo, que tendrá que ver una cosa con la otra. Se nota que no has leído el hilo, se nota.
      A mí Pepe también me parece un tío excelente y un buen buzo. Y de hecho tengo planeado ir a playa del carmen y bucear con él. Independientemente de eso, y de que sea él o sea el comandante cousteau, ¿se nos permite opinar que no llevar chaleco es inseguro?
      Vamos, con perdón eh........
      Quosque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?

      Comentario


      • #63
        Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

        Creo que no me hace falta leer todo cuando se dice que bucear asi es....hacer el mono...

        Os he explicado el motivo de ir sin chaleco, si algun forero tiene los huuuu de bajar a 25-30 mts y verse rodeado por 8-15 tiburones toro que lo haga, con chaleco, bibos, traje seco y con todos los archiperres que quiera....yo si no esta Pepe con su cilindro en la mano para evitar cualquier susto no bajo.

        Estamos hablando de bichos de 1.5 a 2 mts, de un poron de kilos, curiosos y que van en manada, ( como los lobos) no te van a comer, pero un golpe te dejara aturdido, sin tu regu en la boca, y con otros posibles envistes...
        si no tienes a un PEPE a tu lado .......

        Os recuerdo que los chalecos hidrostaticos son un invento bastante reciente en la historia del buceo, antes no se usaba chaleco.
        sigpic"Que las divinidades del cielo y el mar iluminen vuestras velas"

        Comentario


        • #64
          Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

          Originalmente publicado por widowson Ver Mensaje
          ....., ¿se nos permite opinar que no llevar chaleco es inseguro?
          Vamos, con perdón eh........
          !Por supuesto que se permite opinar eso!. Y también que el nitrógeno disuelto en la sangre altera la flotabilidad del buceador con el cambio de profundidad.
          Pero, hombre, sería también deseable que se argumentara, respaldara o probara de alguna forma, porque si no, no es una opinión, sino una ... otra cosa. ¿No?.
          Editado por última vez por Gualdrapa; 16/06/2009, 17:53:08.

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          • #65
            Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

            Yo es que ante la fe..... pues poco puedo hacer.
            Si quieres, bucea sin chaleco allá donde quieras. Yo seguiré usando mi ala.
            Me prometo a mí mismo gritar 5 veces ¡¡¡Pepe es el mejor!!! antes de tirarme al agua cada vez.



            Originalmente publicado por kilinkala Ver Mensaje
            Creo que no me hace falta leer todo cuando se dice que bucear asi es....hacer el mono...

            Os he explicado el motivo de ir sin chaleco, si algun forero tiene los huuuu de bajar a 25-30 mts y verse rodeado por 8-15 tiburones toro que lo haga, con chaleco, bibos, traje seco y con todos los archiperres que quiera....yo si no esta Pepe con su cilindro en la mano para evitar cualquier susto no bajo.

            Estamos hablando de bichos de 1.5 a 2 mts, de un poron de kilos, curiosos y que van en manada, ( como los lobos) no te van a comer, pero un golpe te dejara aturdido, sin tu regu en la boca, y con otros posibles envistes...
            si no tienes a un PEPE a tu lado .......

            Os recuerdo que los chalecos hidrostaticos son un invento bastante reciente en la historia del buceo, antes no se usaba chaleco.
            Quosque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?

            Comentario


            • #66
              Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

              Originalmente publicado por kilinkala Ver Mensaje
              Os recuerdo que los chalecos hidrostaticos son un invento bastante reciente en la historia del buceo, antes no se usaba chaleco.


              durante muchos años hemos buceado sin ninguna clase de chaleco ni alas ni nada que se le parezca ,por que no lo había, y seguimos vivos , lo unico que teniamos que tener era un flotabilidad exquisita , y en la actualidad lo seguimos haciendo igual algunas veces, con la ventaja que la reserva de flotabilidad nos la da el traje seco ,


              amigo widowson , es impresionante tu progresión en esto del buceo , al menos escrito , como en poco más de un año tienes ya la capacidad de verter opiniones tan contundentes , de verdad , mi sincera enhorabuena
              Editado por última vez por MINIMEG; 18/06/2009, 13:08:18.

              Comentario


              • #67
                Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

                Quosque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?

                Comentario


                • #68
                  Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

                  Oye, Widowson:

                  ¿Con qué derecho llamas precisamente TÚ troll a nadie?. Por curiosidad, mismamente.

                  (Aparte de los continuos juicios de valor personales, seguimos a la espera de las explicaciones objetivas del porqué el "monkey diving" es tan peligroso y de lo de la variación de flotabilidad por el N2 disuelto en sangre).
                  Editado por última vez por Gualdrapa; 17/06/2009, 09:38:26.

                  Comentario


                  • #69
                    Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

                    Vaya! Cuanto me alegro de ver que hay más foreros a quienes no les encaja lo inencajable!!

                    Lo que me produce hilaridad es ver como alguno que se las da de experimentado buzo, guarda un bochornoso silencio a este respecto de la incorrecta creencia en que el N2 disuelto en la sangre del buceador influye en su flotabilidad.
                    sigpic

                    La creencia es un triste sucedáneo del conocimiento

                    Peor que estar perdido es creer que estás donde no estás.

                    En la mar como en la vida, panteate siempre la posibilidad más peligrosa, después la más probable... y ten pensado que hacer en cada situación

                    Sólo a los ignorantes puede el charlatán vender su mercancía




                    Comentario


                    • #70
                      Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

                      Me cito a mí mismo:
                      Originalmente publicado por Yofloto Ver Mensaje
                      Yo me puedo enzarzar en una discusión del tipo que sea... con los recursos que ofrece la dialéctica pero, para tu desgracia, no soporto la chulería ni la impertinencia. De tal manera que, por lo que a mí respecta, puedes seguir con tus ideas y con tu estilo que a mis amigos, virtuales o no, con los que departo y comparto experiencia y conocimiento los elijo yo y no figuras entre ellos.

                      Lo dicho: que te vaya bonito
                      Visto lo visto seguramente no te habrás dado cuenta de que no es mi intención facilitarte NADA en absoluto: Búscate la vida, estudia y aprende... o e su caso -que dudo que sea el caso- repasa.

                      Y de bochornoso silencio nada, que para eso están los mensajes privados.
                      Por cierto que para bochorno el que padezco yo por haberme rebajado a replicarte reiteradamente. Yo soy el primer sorprendido.

                      Te propongo una cosa: ponme en la lista de ignorados. Yo prometo no intervenir en tus hilos y reciprocamente te pido, por favor, que tú no lo hagas en los míos ¿Vale?

                      Bye.

                      Comentario


                      • #71
                        Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

                        Originalmente publicado por Yofloto Ver Mensaje
                        Visto lo visto seguramente no te habrás dado cuenta de que no es mi intención facilitarte NADA en absoluto: Búscate la vida, estudia y aprende... o e su caso -que dudo que sea el caso- repasa. .
                        Yofloto:

                        Amistosamente te digo que me parece muy bien que no quieras dar información a un determinado interviniente por las razones que sean (estás en tu derecho de no hacerlo, por supuesto), pero no olvides que esto es un foro público, que has escrito en él lo que has escrito y que esto lo está leyendo mucha gente que también querríamos saber las razones de tu afirmación -tan sui generis-.

                        Por mi parte, si lo que explicaras me pareciera fundamentado, coherente o verosímil, no tendría inconveniente en reconocerlo públicamente.

                        A la espera de tu explicación, recibe un cordial saludo.

                        Comentario


                        • #72
                          Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

                          Originalmente publicado por Gualdrapa Ver Mensaje
                          Oye, Widowson:

                          ¿Con qué derecho llamas precisamente TÚ troll a nadie?. Por curiosidad, mismamente.

                          (Aparte de los continuos juicios de valor personales, seguimos a la espera de las explicaciones objetivas del porqué el "monkey diving" es tan peligroso y de lo de la variación de flotabilidad por el N2 disuelto en sangre).
                          como todo , los usuarios del monkey diving , aprecian la libertad de movimientos y sensación de libertad que aporta , casi lo más parecido a sentirse medio pez , con las limitaciones que ello conlleva ,

                          una lástima que mis palabras hayan sido tan mal interpretadas , , amigo widowson
                          me refería a que en poco más de un año , exactamente desde el 9 de febrero de 2008 que hiciste tu curso de rescue ACUC ( hay quién dice que mediocre , pero tranki , que esto no lo voy a decir yo ) hasta hoy , pasando por ese express instructor NAUI , se nota una evolución notable , pasamos de casi no saber controlar el traje seco ( 23 /12 /2007 ) a ser todo un maestro en esto del lastre zafable ,flotabilidad , placa y arnés , te lo repito , mi más sincera enhorabuena , y te auguro muchos exitos en este camino

                          Editado por última vez por MINIMEG; 18/06/2009, 10:43:25.

                          Comentario


                          • #73
                            Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

                            Originalmente publicado por Gualdrapa Ver Mensaje
                            Yofloto:

                            y que esto lo está leyendo mucha gente que también querríamos saber las razones de tu afirmación -tan sui generis-..

                            si , curiosa afirmación ,
                            también me corroe la curiosidad de conocer ese razonamiento , por favor sacanos de dudas

                            Comentario


                            • #74
                              Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic

                              Por favor, que nadie albergue dudas. El N2 disuelto durante la inmersión en la sangre del buceador no influye en su flotabilidad. Esto es un hecho inapelable.


                              Todos los buceadores conocemos el proceso, lo refiero aquí para aquellos no buceadores que tengan curiosidad:

                              La ley de Henry nos dice que a una temperatura constante, la cantidad de gas disuelta en un líquido es directamente proporcional a la presión parcial que ejerce ese gas sobre el líquido. Lo que aplicado a cuando realizamos una inmersión significa que la cantidad de nitrógeno (en adelante N2) que se disuelve en nuestra sangre va a aumentar conforme sea mayor la profundidad a la que nos encontremos (ya que el regulador nos suministra el aire de la botella a presión ambiente) y seguirá aumentando mientras continuemos bajando a más profundidad debido a que nuestra sangre, en esa situación, es un líquido insaturado, es decir, admite más gas en disolución. Si detuviéramos nuestro descenso y permaneciéramos estáticos a una determinada cota, el N2 del aire que respiramos seguiría disolviéndose en nuestra sangre pero no por tiempo ilimitado sino hasta que la sangre se encuentre saturada de N2. Entonces si continuásemos bajando, al aumentar de nuevo la presión del aire respirado, la sangre volverá a verse insaturada de N2 y éste continuará disolviéndose en ella. Es cuando iniciamos el ascenso desde una situación en la que nuestra sangre se halle saturada de N2 cuando, al disminuir la presión parcial del N2 que llega a nuestros alvéolos, nuestra sangre pasa a encontrarse en un estado de sobresaturación, y es entonces cuando aparecen las microburbujas de N2. Por ello debemos subir respetando unos tiempos para que esas microburbujas puedan salir del torrente sanguíneo mediante la respiración. Si la velocidad de ascenso fuera demasiado rápida, entonces esas microburbujas se harían de mayor tamaño (sobresaturación crítica), pudiendo producir daños en los tejidos al formar pequeños trombos. Así mismo, mientras nuestra sangre se halle sobresaturada, es decir, conteniendo microburbujas de N2, tampoco deberemos someter nuestro cuerpo a presiones en superficie inferiores a las que consideran las tablas según las cuales hemos realizado la inmersión (diferentes si son en el mar o en un lago de alta montaña por ejemplo). Es decir, no deberemos subir a un avión, helicóptero que vaya a superar una determinada altitud o a coger el coche y subir un puerto de montaña, dependiendo de la cantidad de N2 que tengamos en nuestra sangre.

                              El ejemplo de la gaseosa es muy ilustrativo: si destapamos la botella bruscamente, el número y tamaño de las burbujas que se forman es muy superior a si lo hacemos con lentitud.

                              Es indiscutible que el N2 disuelto en sangre como cualquier otro gas que se encuentre disuelto en un líquido no lo hace en forma de gas. Es lo mismo que si añadimos cristales de sal a un vaso de agua y la agitamos: los cristales desaparecen y la sal está presente pero no en su estado sólido previo a la disolución.

                              Si el N2 disuelto formase burbujas, sean del tamaño que sean, ya no estaría disuelto y estaríamos en una situación de sobresaturación. Esto es un axioma de la Física del buceo.

                              Pero, dado que yofloto sostiene lo contrario, existen varios experimentos caseros y sencillos que demuestran la verdad de todo lo que he referido anteriormente: añadiendo azúcar o sal a un vaso de agua en pequeñas cantidades viendo como el agua pasa de estar insaturada (mientras pueda admitir más sal o azúcar en disolución) a un estado de sobresaturación (cuando por mucho que la agitemos, los granos de azúcar o sal aparecen en el fondo del vaso)

                              Aplicado a un gas disuelto en un líquido, podemos coger una botella de gaseosa sin abrir (mejor si es de cristal pues las de plástico modifican su volumen según la presión interna). Con un rotulador marcaremos en el cristal la línea donde se encuentra el nivel del líquido. A continuación abriremos el tapón con lentitud para que no se derrame ni una gota de líquido. Podemos comprobar que, pese a salir muchas burbujas de gas, al final el nivel del líquido continúa siendo el mismo. Esto nos indica que el líquido no ha aumentado (ni disminuido) de volumen por tener gas disuelto. Nuestra sangre no cambia de volumen cuando tiene N2 disuelto. Aún así, podría afirmarse correctamente que aumenta su peso al tener que sumarle el del N2 disuelto. Pero este incremento sería tan insignificante que no es en absoluto relevante para la flotabilidad del buceador.


                              Por lo tanto, que todo el que lo dude lo tenga bien claro: el N2 disuelto en nuestra sangre no afecta a la flotabilidad del buceador. (Salvo que un estado de narcosis le obligue a ascender de cota para hacer que desaparezca, pero esto es ya otra historia)
                              sigpic

                              La creencia es un triste sucedáneo del conocimiento

                              Peor que estar perdido es creer que estás donde no estás.

                              En la mar como en la vida, panteate siempre la posibilidad más peligrosa, después la más probable... y ten pensado que hacer en cada situación

                              Sólo a los ignorantes puede el charlatán vender su mercancía




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                              • #75
                                Re: El hombre que cabalgaba las botellas o de cómo sería el mejor chaleco hidrostátic



                                mas claro agua

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                                Trabajando...
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