Cambio Climático ?????

[lois]

Re: Cambio Climático ?????

Por el tubo de escape de un coche seguro que salen contaminantes. Al menos quitaron el plomo, hace unos años, que era el peor. Pero al CO2 nadie la había llamado contaminación hasta que empezó la coña que lidera Al Gore. Lo comen las plantas, lo expulsan nuestros pulmones, sencillamente es fuente de vida. Y cuando los dinosaurios, con un planeta que era un verjel, había diez veces más de CO2 en el aire que ahora. Y acabada la absurda hipótesis de que va a provocar un calentamiento global, no hay problema con el CO2, sino todo lo contrario.

Esa es la historia.

[lois]

Re: Cambio Climático ?????

Bueno, chic@s, hasta otra. Os dejo la prueba definitiva del calentamiento global, dedicada a Rom.

[aculla]

Re: Cambio Climático ?????

Hola cofrades
Permitidme una humilde opinión. Por toda la historia de la humanidad se ve como los poderes se las han ingeniado siempre para tener a la población dominada, atemorizada, controlada, ... No hay nada más efectivo para esto que el infundir un sentimiento de culpa colectivo. Somos culpables por el mero hecho de existir. El ser humano es malo por naturaleza... En tiempos ya remotos triunfaban con su pecado original ciertas religiones inquisidoras. A pesar de todas las travas llegó la disociación de la religión y la ciencia, y la dominación perdió fuelle. Newton y tantos otros hicieron tambalear los pilares de los poderes establecidos. En una historia más reciente se inventó la guerra fria, que fué muy eficaz hasta que uno de los bloques se derrumbó. Cada vez tenemos más cerca el relevo de la era del petróleo y nos están preparando. Nos la meterán doblada haciendonos aceptar de buen grado la "solución" que más les interese. No la mejor para el planeta y el conjunto de la humanidad. Sino la mejor para los poderosos que nos venderan su "solución" (¿hidrogeno?) al precio que éllos digan.
Es muy arrogante afirmar que nuestra inconsciencia es la causa del cambio climático. El día en que el planeta decida relevarnos como especie dominante le bastará una sola erupción volcánica para producir un cambio climático de verdad. Nada dura eternamente...

Vaya... Quizás he dicho un montón de sandeces. No se... estoy hecho un lio. Pero cada vez pienso más que esto del CO2 les viene al pelo a los poderosos de hoy.

[aculla]

Re: Cambio Climático ?????

Bueno, chic@s, hasta otra. Os dejo la prueba definitiva del calentamiento global, dedicada a Rom.

[Roger Rabbit]

Re: Cambio Climático ?????



Bravo, Lois, por los datos aportados al debate.
Una posición complicada, pero bien defendida a mi entender.

Una sóla observación a tus comentarios (bueno, una pequeña objeción), pasaré por alto que el tal Sr. Evans (a quien no conozco) mencione una frase de Keynes porque es de las pocas que he leído en las que coincido con él, pero que no se haga costumbre.

Como dijo un famoso líder del PCF: "Finalmente he entendido esto del pluralismo, consiste en que los demás estén de acuerdo con lo que pienso yo".

Bueno, al lío.

El debate, señoras y caballeros, no está en la veracidad del cambio climático. Observo que con insistencia se habla de "los que niegan el cambio climático". Bueno, yo no sé quienes son ellos, pero no veo que se haya negado aquí en ningún momento.

El problema tiene dos caras.

Una científica: ¿Hasta qué punto las emisiones humanas de CO2 intervienen en el cambio climático?

Otra económica: 10.000.000.000 (si, diez mil millones de euros) para saraos climáticos, CDs, comités, jornadas, informes, presentaciones, conciertos y demás estipendios que los capturadores de rentas públicas europeos (con los suecos, como no, a la cabeza) no van a dejar escapar.

Y lo entiendo.

Por esa pasta, soy capaz de jurar ante la tumba del Doncel de Sigüenza (célebre guerrero que murió matando moros, como casi todos los célebres de España ) que el Lago de Garda sabe a Chianti, por efecto de la evaporación de las viñas de la Toscana.

Pero ese dinero, estaría mejor empleado en investigar modelos más precisos de predicción meteorológica, medidas para adaptarnos al inevitable cambio climático (sean sus efectos cuales sean) y energías alternativas técnica y económicamente viables. Y no lo que se hace ahora.

Un comentario en general sobre estos debates. Siempre que se habla del medio natural leo la expresión de que el hombre "es un depredador".
Esto no es verdad, el hombre, lejos de ser un depredador, es un creador.
Desde que aprendió a cultivar y a pastorear ganado, es capaz de producir recursos de subsistencia abundantes con escasos recursos. Es evidentemente, un creador.

Item más. No sólo es creador, sino que es inteligente y consciente de que sus propios actos le pueden llevar al desastre. La prueba de ello (que contradice la teoría mayoritaria) es que unos cuantos privilegiados, estamos aquí debatiendo apasionada y sinceramente sobre la conservación del medio natural.

En sólo cien años, nuestra evolución tecnológica ha sido brutal, pero no lo suficiente como para que los problemas que pueda causar pasen para nosotros desapercibidos. En cien años hemos creado tecnología y bienestar como nunca en la historia del hombre, hemos sabido observar los efectos en la naturaleza y ya hay una conciencia global importante al respecto.

¿Quién puede decir que el hombre es sólo un depredador estúpido?.

Habrá quien se comporte así, no lo dudo. Pero nosotros, aquí, en este hilo, somos la demostración más clara y palpable de que la afirmación es falsa.

Salut!

Rog

[rom]

Re: Cambio Climático ?????

Y para mostrar mi profundo arrepentimiento por no haber seguido la seriedad ambiente, ....


Espero sinceramente que a esto rom no le parezca "batidora y botón", ni le parezcan "mis datos", ni tenga problema con mi "estilo", puesto que lo he suprimido.

Saludos.

Ni esperas sinceramente nada ni mucho menos has dejado de poner tu inconfundible estilo en todas tus intervenciones.

Lástima que no te des cuenta que el copiar y pegar links de signo contrario está incluso hasta al alcance de los que piensan de diferente manera.... si quisieran.

Y a todo esto, menos mal que ni sabes cual es mi opinión al respecto.

Saludos.

[lois]

Re: Cambio Climático ?????

Ni esperas sinceramente nada ni mucho menos has dejado de poner tu inconfundible estilo en todas tus intervenciones.

Hombre gracias, mi estilo ya no tiene comillas. Me siento muy honrado.

Estoy completamente de acuerdo con que poner una lista de links está al alcance de cualquiera ... que conozca la existencia de esos links. Pero te aseguro que habrá mucha gente que no es que no conociera esos links, sino que ni siquiera imaginaba que existían opiniones como las que se expresan en esos links. Alguno lo ha mencionado. Así que lo que para tí no tiene el menor interes, puede tenerlo para otros. No estamos hablando del sexo de los ángeles, estamos hablando de una discusión internacional por cuyas consecuencias vamos a acabar pagando impuestos (según yo) o, peor aún, se puede acabar la civilización (según los alarmistas). ¿Será pecado que la gente tenga acceso a infomación relevante, de científicos de primera fila, pero vedada en los medios?

Y sí, al alcance de cualquiera. Nunca he pretendido ser más que cualquiera, ni corregir los estilos de los demás. Cada uno en lo suyo.

Y a todo esto, menos mal que ni sabes cual es mi opinión al respecto.

¿Menos mal, por qué? ¿Crees tu opinión sobre el CO2, haría que mi opinión sobre tus críticas a mi "estilo" o a "mis datos", o a mi seriedad fuera a cambiar? Pues lo siento, no. No voy de bandos. Lo que digas tiene el valor que tenga lo que hayas dicho, y eso no cambia por el bando con el que juegues.

Un abrazo.

[lois]

Re: Cambio Climático ?????

¡Joder con los links, que parece que ofenden!

En primer lugar varios los han agradecido., A unos no les parecen adecuados, a otros sí. Es la vida. Y después ocurre que ha habido gente que piensa que el CO2 es tóxico, y contaminante, o un peligro para los animales o el hombre, y cosas así. Y es normal, nadie puede entender que se monte tal pollo con el CO2 y que sea un gas entre inofensivo y beneficioso, según para qué ser vivo. Pues un poco de camino a la información no sobrará nunca en un caso así, porque con lo que nos encontramos es con una desinformación masiva, precisamente.

¿Que la postura alarmista también podría traer links? ¿Y que tendría eso de malo? Yo lo echo en falta. Una manera de hacer algo por los demas es darles trillado un camino que tú has tenido que encontrar por tu cuenta. Nada mejor que links de una opinión, y links de la opinión contraria, y así cualquiera puede formarse una idea, con mucho menos trabajo que si no compartimos nuestra información.

Hay pegas que, la verdad, no las entiendo.

[Atarip]

Re: Cambio Climático ?????

Buffff.....

Bueno este tema ya lo tratamos el verano pasado en un post sobre la plaga de medusas, allí expresé mi opinión al respecto y después de este tiempo sigo opinando lo mismo.

Perdonar que me autocite pero esta fué y sigue siendo mi opinión:

Tema recurrente ante el cual nunca nos pondremos de acuerdo.

El cambio climático es indiscutible, desde que la Tierra es Tierra siempre ha existido cambio climático, estamos en un planeta vivo, en constante evolución, tal y como ha dicho otro cofrade esto se ha venido repitendo siempre. Grandes calentamientos y grandes glaciaciones.

Que la mano del hombre tenga que ver en ello, pues sí, pero...¿hasta que punto?. Es indudable que su granito de arena aporta pero es eso, un granito. Tener en cuenta que un solo volcán cuando hace erupción arroja a la atmósfera mas gases con efecto invernadero que todos los que ha arrojado el hombre desde la revolución industrial hasta nuestros días.

Con esto no quiero decir que nos lancemos a un consumismo desmesurado y que no racionalicemos nuestros recursos, cuanta más mentalidad ecológica tengamos, mejor. Lo único que quiero decir es que estoy un poco harto de estos contínuos mensajes catastrofistas donde parece que nos quieren demonizar a todos y crearnos un complejo de culpabilidad y desasosiego.

En plena era del carbonífero también hubo un cambio climático enorme, posiblemente producido por la gran eclosión de las plantas, cuando toda la tierra era un imenso bosque y el hombre todavía no existía.

Me parece muy bien que hagamos todo lo que esté en nuestras manos para conservar el medio natural en el que vivimos y que presionemos a nuestros gobiernos que a la postre son los únicos que tienen medios para mejorar la situación, pero de ahí a sentirme responsable de los males del mundo por haber nacido en donde he nacido y vivir en donde vivo existe un gran trecho.

Seamos coherentes y no nos dejemos amedrentar por los asustaviejas y seudoecólogos que todavía no tengo muy claro para que oscuros intereses trabajan.


Un Saludo
Pirata (ya un poco "jartito" de agoreros apocalípticos, oiga)

[lois]

Re: Cambio Climático ?????

Vale, una sin links, por si molestan.

A falta de que sus defensores expliquen en qué se soporta el alarmismo climático, lo haré yo, de la mejor manera que pueda:

1) Los datos del hielo de los glaciares, corregidos y desacreditados por los datos de Vostock en 2003, como se explica en lo que he puesto de Evans. Se acabó la comprobación de que el CO2 puede hacer aumentar la temperatura.

2) El famoso "palo de hockey" según supuestos datos proveniente de varios "proxys" para temperatura, mayormente los anillos de los árboles. Se suponía que el "palo de hockey" acababa con la idea del "optimo climático medieval", con más calor que ahora, pero sin todo ese CO2. ¿Como podía ser que hace tan poco tiempo hiciera más calor, sin emisiones de CO2? ¿Acaso el CO2 no es el principal causante de cambio climático en el corto plazo? Pues el "palo de hockey" parecía resolver ese problema, hasta que, tras varias peticiones infructuosas para poder revisar esos datos, por fin fueron hechos públicos, y se comprobó que estaban mal tratados estadísticamente. No valían. Se quedaron sin "palo de hockey".

Para mayor inri van saliendo cada vez más estudios que confirman que el "óptimo climático medieval", fue real, fue global, y hacía más calor que en este momento. ¿Quien produjo ese calentamiento, si no fueron nuestras emisiones de CO2 (que no había)? ¿Y quien produjo el enfriamiento posterior de la "pequeña edad de hielo", coincidiendo con el mínimo solar descubierto por Maunder?

Muchos científicos dicen que es el sol el que hacía (y hace) cambiar el clima. Y describen dos mecanismos posibles. La cantidad total de radiación solar (que varía muy poco, pero varía), y la variación del magnetismo solar (que varía mucho), y que hace que en la atmósfera penetren más o menos rayos cósmicos. La hipótesis, muy resumida, es que los rayos cósmicos tiene gran influencia en la formación de nubes, las nubes en el albedo (reflejo o freno de los rayos solares), y el albedo en la temperatura. De momento es una hipótesis, como lo del CO2. Pero los gráficos que salen con esa hipótesis muestran mucha mayor correlación de la actividad solar con la variación de temperatura, que la del CO2 con la temperatura (cuya correlación no se ve en los útimos 100 años).

¿Qué le queda entonces al alarmismo? Pues le quedan no-datos.

Le queda la teoría invernadero, que se puede comprobar en el laboratorio, pero que no se ha demostrado en la atmósfera, en la que influyen muchos más factores. Me explico: que la atmósfera se produzca un efecto invernadero no lo duda casi ningún científico. Que aumentar el CO2 tenga un efecto apreciable, lo dudan muchos.

Y le quedan los modelos matemáticos, que hasta el momento no han sido capaces de proporcionar ni una sola predicción valida. Por ejemplo no han previsto el parón (incluso descenso) de la temperatura global que llevamos en los últimos 10 años.

¿Hay forma de falsar los modelos matemáticos y la teoría CO2?

Sí, y está a la vuelta de la esquina. Tras el fracaso en la predicción de los modelos, y corregidos éstos, la tesis ahora es que puede haber un parón breve en el calentamiento global, y que en muy pocos años volverá con más fuerza y recuperará el ritmo calculado originalmente. No hay más que esperar hasta el 2012 o 2015 y se comprobará si el juguete matemático tiene validez, o no sirve para nada.

Pero no nos liemos con la anécdotas y los datos parciales. Por ejemplo que el polo norte está perdiendo mucho hielo en verano, y luego lo recupera en invierno. Porque el polo norte no es global, los dos polos son globales. Y estos no están perdiendo hielo. Ahora tenemos mediciones por satélite, que miden directamente la temperauura global. La temperatura global es la cuestión, la única cuestión. Porque el CO2, o tiene un efecto global, o no hay teoría CO2 que valga.

¿Y ahora qué? ¿Habrá que tragarse y aceptar este rollo de un don nadie oculto tras un "nick", o sería mejor haber ido poniendo links que demostraran la fuente de cada paso que se explica? Desde luego, es más fácil sin links.

[paco]

Re: Cambio Climático ?????

Una ronda
Creo que postular que un cambio del clima (alguien dice "una glaciación"!) puede ocurrir en tan corto espacio de tiempo, despues de que tantos científicos se han manifestado, es una insensatez. Claro que hay gente sacando tajada, pero saberlo no debe llevarnos a negar el hecho en sí mismo. Que el planeta se auto regula? Sí, pero en algunos centenares de años; siempre y cuando dejemos de atosigarlo.

[aculla]

Re: Cambio Climático ?????

Hola Atarip
Coincido plenamente contigo. El futuro se está dibujando con el hidrógeno como vector energético. A persar de lo extremandamente peligroso que es. Pero tiene algo muy bueno para los que manejan los hilos. Nadie podrá producir hidrógeno en su garage por muchas placas solares o molinos de viento que tenga. Soluciones más simples y seguras como el aire comprimido no interesan

He leido lo del accidente con la moto. Espero que te recuperes pronto

[malamar]

Re: Cambio Climático ?????

Aqui hay otro concepto basico que se nos escapa, y lo digo a punto de enganchar una mascarilla respiratoria al tubo de escape de mi coche con el motor encendido, que ahora el Co2 es saludable, General Motors mando decir...tal es el penoso estado al que me conducen estas continuas referencias a "Autoridades"· de la cosa.

En Periodismo estudiamos el conocido " quien dice qué, con que motivo"
Luego vino Mc Luhan y añadio eso de cuando y por donde, pero eso era colateral.

Y el conceto que digo argumenta que nada es dañino a la Vida, en esta Vida.
Y que para cada Elemento Mayor, existe su Oponente, que lo contrarresta a modo de control.
En su mejor implementacion, lease Entorno Saludable, estos opuestos estan en fertil equilibrio, pero si extraemos elementos discretos de esa mezcla, por destilacion, extraccion o hallazgo cientifico o codicia economica, lo que solemos obtener son venenos potentisimos al fallar su contrapeso natural.

Y claro, en nuestra todavia muy profunda ignorancia de la complicadisima Ciencia de "Creacion Uso y Disfrute de Universos" solemos fijarnos en lo singular, coyuntural y anecdotico, creyendonos dioses poderosos cuando la verdad no es en absoluto el caso a falta de perpectivas mas completas de lo que ocurre.

Modestia, humildad y prudencia, y quizas esta moderna Torre de Babel se sustraiga, haiga o haiga, todavia al castigo un tiempito mas...pienso.

PS: ¿ os habeis bajado ya el nuevo navegador Mozilla Firefox 3 ??
hacerlo, va como un tiro y es codigo libre !!!

[Vicente]

Re: Cambio Climático ?????

Muchas gracias a todos los cofrades por incluir sus opiniones.

Desgraciadamente no veo mucho debate, porque solo Lois aporta datos con los que debatir, no hay algún cofrade partidario de Al Gore que nos pueda traer datos ?

Hay puntos en los que parece que todos estamos de acuerdo:

- El clima cambia, lo ha hecho siempre y lo hace ahora, a veces muy rápido y otras lento.
- Generamos demasiadas basuras, que son espantosas.
- El petroleo se nos termina.

Mi opinión:

Es nuestro deber individual mejorar nuestro entorno, y podemos !!
- No compréis productos que tengan un excesivo envoltorio, y hacérselo saber al fabricante.
- Reprender públicamente a los cochinos. ( No siempre es fácil ) Ayer una chavala tiro al suelo una cajetilla de tabaco y estaba a 5 metros de una papelera, pues aunque la chavala estaba como un queso la dije que era una cochina y que recogiera su mierda, ella ni caso claro, yo soy de los pocos que no se quedan callados. Ser activos y enfrentaros a ese vecino de pantalán que no cierra el grifo del agua mientras enjabona la cubierta.

[lois]

Re: Cambio Climático ?????

... y lo digo a punto de enganchar una mascarilla respiratoria al tubo de escape de mi coche con el motor encendido, que ahora el Co2 es saludable, General Motors mando decir ...

No tienes ninguna necesidad de enchufarte al tube de escape, con lo mal que huele, para meterte CO2. Ya los tienes llenos de CO2; lo produce nuestro propio cuerpo, circula por nuestra sangre, y llena nuestros pulmones desde mucho antes de que General Motors existiera.

Vale, puede tener gracia la idea de que el CO2 sea beneficioso, después de todo lo que está diciendo Al Gore. Pues lo pondré de otra forma: no es beneficioso, es necesario. Sin CO2 no hay vida en la tierra. Con CO2 en cantidades bestiales, nació la vida en la tierra. Con CO2 en una proporción 10 veces superior a la de ahora, nacieron los mayores animales que ha habido en el planeta, y la vegetación más exuberante.

Pero en fin, si hay que demonizarlo, pués ¡viva el demonio!

... despues de que tantos científicos se han manifestado ...

Tantos físicos dijeron que el sol estaba hecho de carbón, para que luego llegaran los malditos geólogos y les demostraran que estaban equivocados. Tantos científicos aseverando que las ondas de radio se propagaban por una cosa llamada éter, para que luego resultara que no existe el éter. Tantos científicos pontificando que las vitaminas solo están en los vegetales, para que llegara un cabroncete de estudiante de medicina y preguntara -¿Sí, y entonces como sobreviven los esquimales?

Tantos científicos ... que los científicos lo primero que aprenden es que la ciencia no se hace por votación. Y que en ciencia, al contrario que en periodismo, no se pregunta dime quien dice qué y por qué lo dice, sino dame tus datos para que yo también los pueda comprobar.