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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

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Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Jarcia fija "en el banquillo"

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  • #31
    Re: Jarcia fija "en el banquillo"

    Originalmente publicado por otoio Ver Mensaje
    Sasto... Serán más peligrosos los pasadores que los cables...
    Tanto es así, que hay gente que prefiere pasar de bulones y pasadores y meter tornillos con tuerca autoblocante.

    Pues no es mala idea... a mi jarcia firme no le queda demasiada vida útil, y cuando me la cambie, es un punto a considerar...

    Comentario


    • #32
      Re: Jarcia fija "en el banquillo"

      Originalmente publicado por J.R. Ver Mensaje
      Pues no es mala idea... a mi jarcia firme no le queda demasiada vida útil, y cuando me la cambie, es un punto a considerar...
      Lo que yo no sé es cómo afectará la rosca si hay cierta holgura o movimiento , si fueran tornillos alisados en su parte central...
      Ahí lo dejo, para recoger experiencias u opiniones más doctas...
      Sausalito III (Puma 26)
      Pumeros: http://clubpuma.ning.com/
      ANAVRE: "Ya nunca navegarás en solitario"
      Asociación de navegantes de recreo

      Comentario


      • #33
        Re: Jarcia fija "en el banquillo"

        Originalmente publicado por otoio Ver Mensaje
        Lo que yo no sé es cómo afectará la rosca si hay cierta holgura o movimiento , si fueran tornillos alisados en su parte central...
        Ahí lo dejo, para recoger experiencias u opiniones más doctas...
        Igual es cuestión de meter un tornillo de la medida fija para que no queden holguras... ¡y de acero de buena calidad, para que no se parta!

        Comentario


        • #34
          Re: Jarcia fija "en el banquillo"

          Originalmente publicado por Kane Ver Mensaje
          Si el cable es del doble de sección, los esfuerzos son los mismos y la tensión será la mitad. El cable trabajará más descansado. Pero no por poner esa sección doble las fuerzas van a aumentar el doble.
          Eso mismo es lo que yo creo pues, si se suspende una carga de 50Kg de un cabo, por poner un ejemplo, el esfuerzo que se requiere de este, será menor cuanto mayor sea su mena. Sin embargo, la tensión es la misma (50Kg).

          Yo tenso la jarcia atendiendo, primero, a la curvatura del palo ( muy sensible en las pequeñas esloras de las que parece que estamos hablando). Es un sistema poco "científico" pues, aumentando la tensión de toda la jarcia por igual, conseguiría la misma curvatura. Por eso, el siguiente paso es observar los obenques de sota en "ceñida reñida". En esa situación, quedan completamente "fofos". (No con muy poca tensión, sino con ninguna. "Colgones", vaya).

          Como quiera que verlos "ondeando al viento", tampoco me inspira las mejores sensaciones, alguna vez los he tensado como para que, en esa situación, conserven un mínimo de tensión. Sin embargo, con el barco adrizado y sin carga ( en puerto), se me antoja que están terriblemente tensos y forzados.

          Por todo ello, pensé que si aumentaba el grosor de los cables, aumentaría no sólo su carga de rotura sino, sobre todo, su resistencia al estiramiento:brindisEsto me permitiría, (especulo), tensar menos toda la jarcia, pues el palo ya no la estiraría tanto y por ende, doblaría menos hacia sota. Consiguiendo así, creo, disminuir tensiones estáticas (a palo seco), y aumentar resistencia dinámica (a igual presión en las velas).

          Lo que no sé es si ese "chicleo" de la jarcia está calculado para hacer de amortiguador y por lo tanto, eliminarlo, sería perjudicial.

          Estos razonamientos, que confío en que corrijáis si son erróneos, son los que me han llevado a plantearme un sobre dimensionamiento de mi actual jarcia. ( Amén del consabido refuerzo de cadenotes y arraigos).

          ( para ablandar el ladrillo)

          Comentario


          • #35
            Re: Jarcia fija "en el banquillo"

            Sigue siendo incorrecto.

            Me gusta que hayas puesto el ejemplo del cable con carga suspendida (iba a hacerlo yo si lo que dije no surtía efecto).

            El esfuerzo que se requiere del cable es el mismo cualquiera que sea su mena, 50 Kg.
            La tensión es la fuerza soportada dividida por la superficie de la sección transversal del cable. Supongamos un cable de 10 mm2. La tensión soportada por el cable es de 5 Kg/mm2. Si su carga (tensión) de rotura es p.e. de 20 Kg/mm2, no se romperá y tienes un factor de seguridad del 25% Quiere decir que puedes subir el peso (espuerzo soportado por el cable) hasta 200 Kg sin que el cable se rompa (tensión de 20 Kg/mm2 en ese momento). Un poco más y el cable rompe.

            Si pones un cable de 20 mm2 el peso de 50 Kg te va a dar una tensión de 2,5 Kg/mm2, y podría aguantar hasta 400 Kg, con una tensión de 20 Kg/mm2. Pero si sólo tienes los 50 Kg iniciales (el peso o el barco no han engordado), el cable más gordo no te sirve de nada. Salvo ciertos efectos secundarios que no son a considerar en este caso.

            Te pego de la Wiki: (Fíjate especialmente en lo que he marcado en rojo):

            Un caso particular es el de tensión uniaxial, que se define en una situación en que se aplica fuerza F uniformemente distribuida sobre un área A. En ese caso la tensión mecánica uniaxial se representa por un escalar designado con la letra griega σ (sigma) y viene dada por:
            El concepto de esfuerzo longitudinal parte en dos observaciones simples sobre el comportamiento de cables sometidos a tensión:
            1. Cuando un cable con elasticidad lineal se estira bajo la acción de una fuerza F, se observa que el alargamiento unitario ΔL/L es proporcional a la carga F dividida por el área de la sección transversal A del cable, esto es, al esfuerzo, de modo que podemos escribir

            donde E es una característica del material del cable llamado módulo de Young.2. El fallo resistente o ruptura del cable ocurre cuando la carga F superaba un cierto valor Frupt que depende del material del cable y del área de su sección transversal. De este modo queda definido el esfuerzo de ruptura

            Originalmente publicado por Terral Ver Mensaje
            Eso mismo es lo que yo creo pues, si se suspende una carga de 50Kg de un cabo, por poner un ejemplo, el esfuerzo que se requiere de este, será menor cuanto mayor sea su mena. Sin embargo, la tensión es la misma (50Kg).
            Editado por última vez por Kane; 25/02/2015, 13:13:36. Razón: error tecleo
            Saludos,
            Carlos
            ************************

            Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
            (Manny Adan "in memoriam")

            Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

            http://inmenurecetas.webcindario.com

            Comentario


            • #36
              Re: Jarcia fija "en el banquillo"

              Por si aclara algo más:

              Si tienes un cable de una sección cualquiera, y no conoces su tensión o su carga de rotura, sólo puedes averiguar su carga de rotura rompiéndolo.

              Si conoces la tensión o la carga de rotura, bien porque has hecho un ensayo o te la da el fabricante, que evidentemente no ha roto ese cable sino otro, no necesariamente igual, puedes suponer con bastante certeza cuándo se va a romper el cable y tenerlo en consideración. Además verías con cierta sorpresa que la tensión de rotura (no la carga, por supuesto) es prácticamente la misma para todas las secciones de cable de ese mismo tipo. Por lo que te resulta muy interesante conocerla.

              Saludos,
              Carlos
              ************************

              Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
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              Comentario


              • #37
                Re: Jarcia fija "en el banquillo"


                ¡Fantásticamente explicado, kane!
                ¡Mil gracias!

                Efectivamente, por ignorancia, he utilizado de forma coloquial algunas expresiones ( "esfuerzo", por ejemplo), lo que me ha llevado a la imprecisión y al error.

                Tu estupenda explicación deja claro que, con el factor de seguridad que se presupone a la jarcia de origen, un aumento de sección, no aportaría nada al respecto ( pues las cargas van a ser las mismas).

                Aclarado esto:
                ¿Qué pasa con respecto al estiramiento?
                Si cuelgo el mismo peso de un cable o de una goma ( o incluso de un cable unido a una goma), el esfuerzo es el mismo,(dicho peso), pero ¿la tensión..?

                Dando por hecho que mi jarcia actual no romperá por sobre esfuerzo ( salvo "accidentes"), si aumento su grosor, limitaré su estiramiento. Y dado que la tensión es la fuerza soportada, dividida por la superficie transversal, ¿no tendría menos tensión?

                Aparte de otras consideraciones ( pesos en altura, posible amortiguación por "chicleo", descarga de la vela en las rachas..) a mí se me antoja que una jarcia menos tensa, fatigaría menos toda la cadena de elementos que la componen. ¿No?

                Gracias de nuevo por tu tiempo y esfuerzo.
                Editado por última vez por Terral; 25/02/2015, 14:40:07.

                Comentario


                • #38
                  Re: Jarcia fija "en el banquillo"

                  Originalmente publicado por Terral Ver Mensaje

                  ¡Fantásticamente explicado, kane!
                  ¡Mil gracias!

                  Efectivamente, por ignorancia, he utilizado de forma coloquial algunas expresiones ( "esfuerzo", por ejemplo), lo que me ha llevado a la imprecisión y al error.

                  Tu estupenda explicación deja claro que, con el factor de seguridad que se presupone a la jarcia de origen, un aumento de sección, no aportaría nada al respecto ( pues las cargas van a ser las mismas).

                  Aclarado esto:
                  ¿Qué pasa con respecto al estiramiento?
                  Si cuelgo el mismo peso de un cable o de una goma ( o incluso de un cable unido a una goma), el esfuerzo es el mismo,(dicho peso), pero ¿la tensión..?

                  Efectivamente, la fuerza (mejor y más claro que esfuerzo) es la misma. El peso. Es el mismo que soportan tanto la goma como el cable o ambos a la vez.

                  La tensión no es la misma, depende de las secciones de la goma y del cable. Aún suponiendo secciones iniciales iguales, la goma se deforma, se estira, su sección disminuye y la tensión aumenta por esa disminución de la sección. Si el peso es suficiente o la sección de la goma no es lo suficientemente grande, se partirá. Sin embargo, la tensión en el cable permanecerá constante, porque su estiramiento es ínfimo frente al de la goma. Entonces, aún suponiendo una goma de igual tensión de rotura que el cable, partirá antes la goma que el cable por ese estiramiento que disminuye su sección y hace aumentar la tensión en ella, con lo cual alcanzará la tensión de rotura antes que el cable. Exactamente lo mismo que le ocurriría al cable con un punto débil, por donde rompería por el mismo razonamiento.


                  Dando por hecho que mi jarcia actual no romperá por sobre esfuerzo ( salvo "accidentes"), si aumento su grosor, limitaré su estiramiento. Y dado que la tensión es la fuerza soportada, dividida por la superficie transversal, ¿no tendría menos tensión?

                  Sí, efectivamente. Tendría menos tensión para la misma carga que la otra. Por partida doble. Una por ser más grueso (más sección) y otra por estirar menos (un poquitín más de sección). Pero ten en cuenta que estás dentro de un margen bastante grande "salvo accidentes" y el "poquitín" es realmente muy pequeño.

                  Aparte de otras consideraciones ( pesos en altura, posible amortiguación por "chicleo", descarga de la vela en las rachas..) a mí se me antoja que una jarcia menos tensa, fatigaría menos toda la cadena de elementos que la componen. ¿No?

                  Se te antoja bien, pero... define tensa primero. Si te refieres a cables con menor tensión tal y como la hemos usado hasta ahora, la respuesta es negativa. La elasticidad es menor y los sobreesfuerzos puntuales serán mayores, la fatiga mayor y haciendo romper los puntos más débiles si se alcanza el punto crítico (sería "accidente" hasta que deje de serlo por fatiga del punto más débil).

                  Si se trata de que la jarcia está menos cargada, la fuerza que soporta la jarcia es menor, los cables "están menos tensos" (soportan menos fuerza), el peso colgando del cable/goma es menor, etc... es una obviedad que sí, todo trabaja menos y se cansa menos.

                  Gracias de nuevo por tu tiempo y esfuerzo.

                  No hay de qué. Me gusta emplearlos si sirve para algo.
                  .....
                  Saludos,
                  Carlos
                  ************************

                  Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
                  (Manny Adan "in memoriam")

                  Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

                  http://inmenurecetas.webcindario.com

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Jarcia fija "en el banquillo"

                    la jarcia no es peligrosa ,
                    La bocina , La bocina es mas perniciosa , esa allí, agazapada en el fondo de la sala de maquina , tu no la ves pero ella a ti si ... esta esperando su momento .... , una noche oscura y fría , cuando estarás dormido ... , Zaaas una via de agua! , la bomba de achique no hará nada , esta compinchada ... , las dos cuchichean cuando te das la vuelta , esperan que bajes la guardia ... , la bocinnnna .....


                    en serio , dejate de paranoia y disfruta del barco , si no estas seguro de un elemento de la jarcia, le haces revisar por un experto y ya esta .

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Jarcia fija "en el banquillo"

                      Originalmente publicado por vertijean Ver Mensaje
                      la jarcia no es peligrosa ,
                      La bocina , La bocina es mas perniciosa , esa allí, agazapada en el fondo de la sala de maquina , tu no la ves pero ella a ti si ... esta esperando su momento .... , una noche oscura y fría , cuando estarás dormido ... , Zaaas una via de agua! , la bomba de achique no hará nada , esta compinchada ... , las dos cuchichean cuando te das la vuelta , esperan que bajes la guardia ... , la bocinnnna .....


                      en serio , dejate de paranoia y disfruta del barco , si no estas seguro de un elemento de la jarcia, le haces revisar por un experto y ya esta .
                      Por eso hay que doblarlo todo, absolutamente todo. Es decir, hay que llevar otro velero completo a remolque por si falla el principal.

                      Tonitutusaus

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Jarcia fija "en el banquillo"

                        Hombre, tampoco te pases.
                        En ese caso, con doblar la bocina, bastaría.
                        Que una hace agua...
                        ...¡ pues tienes la otra seca !

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Jarcia fija "en el banquillo"

                          Buenas cofrade yo de esto se poco, pero acabamos de comprar un velero mas grande que el anterior y te comento.
                          Estamos cambiando toda la jarcia por una nueva. Y pense lo primero en sobredimensionar la misma, nuestro barco todo lo lleva en cable de 5 mm menos lo del back que son de 4 mm.
                          A mi pregunta de poner cable de 6 me comento que no pues el soporte que se ancla al mastil que va prensado seria mas grueso y en el mastil no entraria
                          Por otro lado me comento que antes los cables no se conocian como aguantaban y se sobredimensionaban, que lo que importa es la CALIDAD DEL ACERO, si el acero es chino pues tiene menos kilos a la rotura.
                          Mi consejo si tienes ese miedo cambia la jarcia poco a poco, pues se nota perfectamente el obenque que está mal, pues ve que falta algún hilo o que tiene el la base menos seccion.
                          Espero que te sirva
                          Que todos tengamos buenos vientos y disfrute de nuestro ansiado mar


                          http://velerocasper.blogspot.com.es/

                          Comentario


                          • #43
                            Respuesta: Jarcia fija "en el banquillo"

                            ves yo ahí lo llevo todo doblado.. dos bocinas, dos cascos, dos proas, dos popas, dos wc, dos problemas x2, dos hélices, dos más

                            hasta en mi vida fui 2 veces viudo, tengo dos travesías pendientes y vivo por dos vidas

                            Salud x2
                            Un Saludo, Alberto Cabrera.
                            La Mar Brama en Rebeldía...

                            Gotas de agua salada recorren mis labios…
                            Y por mis venas.., también gotas de agua salada...

                            Socio Fundador nº 0011

                            Comentario


                            • #44
                              Re: Jarcia fija "en el banquillo"

                              Sobredimensionar la jarcia aumenta la resistencia del aparejo (suponiendo que herrajes, y palos resistan esa sobreresistencia.

                              Claro, leches!! a igualdad de cargas debidas a las acciones exteriores sobredimensionar no aporta nada a la solucion sin sobredimensionar. Pero ¡¡leñe!! se sobredimensiona para cuando llegan esas cargas por encima de las de diseño, que llegan por la razon que sea, y que tengas ahí un margen de seguridad extra. para resistir la sobretension a la que someteras a los elementos. Y ojo que a veces la sobretension puede venir no por un incremento de la cargas exteiores sino por un decremento de la geometria de la pieza (corrosion) o de sus propiedaes mecanicas (que pierda resistencia el material como le spasa a algunoas con los UV

                              El problema de las jarcias es otro (y ahora me pondre muy tecnico, que para eso me dedico a eso): que las arboladuras de los veleros son estructuras ISOSTATICAS. frente a las HIPERESTATICAS. Las segundas, como bien dice su prefijo son aquellas que cuando un elemento falla, se redistribuyen esfuerzos pero sigues teniendo elementos suficientes para que aquello siga conservando su equilibrio (otra cosa es que ese nuevo reparto de cargas, supere la resistencia de algun elemento. Pero si no la supera. la estructura sigue aguantando a pesar de haber roto una barra (por ejemplo). Decir que, para calcular esas estructuras no te bastan las ecuaciones newtonianas de la mecanica racional. Necesitas irte a las condiciones de compatibilidad de deformaciones y relacionarlarlas con las tensiones a travesde las ecuaciones constitutivas del material, aquellas que relaciona la deformacion que sufre un material cuando se le somete a tension. y que son obtenidas en los laboratorios de materiales

                              Las estructuras isostaticas, por contra, son eso; ISOSTATICAS. Si un elemento, cualquiera, falla, NO HAY NINGUNA REDISTRIBUCION DE ESFUERZOS posible. LA ESTRUCTIURA deja de ser una estructura estatica y pasa a ser un MECANISMO. y aquello se mueve, con grandes desplazamientos y se rompe. Por eso basta romper un unico elemento (cruceta, obenque, etc), para que aquello falle, inexorablemente.

                              Ni que decir que este tipo de estructuras, mas simples, se calcular simplemente con las ecuaciones de equilibrio estatico de Newton. No interviene para nada las caracteristimas cosntitutivas del material, ni hay que aplicar compatibilidad de deformaciones. Un bachiller espabilado las podria resolver. Y los astilleros (o los fabricantes de jarcias, usan programas de calculo que con un simple excel y descomponiendo en vectores resuelven la estructura. Y es que no da para mas la cosa

                              Por eso la idea de "jarcia en el banquillo" tiene su sentido. la idea es que si POR LO QUE SEA va a romperse la jarcia, que aquello no sea un mecanismo y se rompa inexorablemente, sino que haya un cierto grado de hiperestatismo (pensemos en la semantica de esa palabra) , y que la rotura supona perder grado de hiperestatimo, pero que tras redistritribuir esfuerzos sigas teniendo un entramado estructural estatico

                              Perdon por el rollazo y por algunas pequeñas imprecisiones, pero si lo matizo todo el rollo ya es de morirse.

                              Unas rondas para que se digiera mejpr el tocho

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                              • #45
                                Re: Jarcia fija "en el banquillo"

                                De nuevo, una explicación meridiana,kane. Y no dudes que sirve, no de algo, sino de mucho.


                                En mi caso, pensaba reforzar, de todas todas, el arraigo de los cadenotes. (Aunque tienen un diseño que no me disgusta, pues la chapa de inox a la que se fijan los obenques, va atornillada a otra interior que se prolonga hasta el casco). Así que, probablemente, sólo lamine.

                                La duda me asalta cuando, con la regala en el agua, miro los obenques de barlovento...
                                En ese momento, la ciencia huye y tengo que empezar a tirar de fé .

                                Y es que, a pesar de la pequeña eslora y desplazamiento de mi barquito (20 pies), los 3mm de diámetro de su jarcia, siempre me han parecido escuálidos...

                                Afortunadamente, Van de Stadt, sabía más física que yo. (Me lo repetiré, como un mantra, cada vez que cargue una racha..).

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