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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Vendee Globe 2016

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  • Re: Vendee Globe 2016

    ¡Saludos Xinanhook!

    Entiendo tu punto de vista. Según lo que dices, el que va delante trataría de ir siempre por el mismo camino que el que lleva detrás, de tal forma que siempre se mantendría por delante. Sin embargo, no lo comparto, pues el que va delante no puede permitirse el lujo de esperar a ver lo que hace el que va detrás. Con cada maniobra, perdería ventaja, pues iría siempre con retraso. El de delante no puede arriesgarse a que el de detrás le coma terreno por culpa del "lag" de maniobra.

    Por otro lado, en el caso en que la separación fuera mayor que una determinada (determinada en función de la meteorología), el barco de delante no sería capaz de colocarse en el mismo camino que el de detrás, lo que llevaría al de delante a una situación innecesaria e indeseada.

    Por mi experiencia con regatas oceánicas virtuales, estoy seguro de que esa estrategia no es ganadora.

    Desde mi punto de vista el marcaje, entendido como que un barco condiciona la maniobra del otro, sólo aplica cuando entran en juego las reglas de preferencias de regata y eso, en oceánico, es un evento raro.

    Comentario


    • Re: Vendee Globe 2016

      Por "lag" de maniobra no me refiero al retraso en la gestión de la jarcia, si no al retraso por maniobrar más tarde (en un lugar peor) de lo que se debería.

      Comentario


      • Respuesta: Vendee Globe 2016

        Saludos pablompa, tenemos diferentes puntos de vista.

        No hay ningún lag en la ruta del 1o.
        Su ruteo como te comento viene determinado por su destino, en primer término en la escala de prioridades. Y en segundo término cubrirse de los posibles ataques del rival.
        El compromiso entre estas dos variables es lo que determina su ruta.

        El marcaje obviamente solo se realiza cuando el rival aún conserva alguna posibilidad de atacar.

        No tendría mucho sentido no cubrirse viendo como el perseguidor está intentando un ataque, tratando de situarse con mejor ángulo respecto al viento o intentando coger una zona con más viento. O hasta orzándote un par de grados, para poder arribarte cinco grados las siguientes horas.

        En regata oceánica es cuando la estrategia y la táctica salen a relucir en su máxima expresión. Mucho más que en una regata de bastones!
        Los caprichos de la meteo obligan a marcar a los rivales.
        Ya hemos visto las diferencias que se pueden llegar a recortar en una singladura.

        Las estrategias y tácticas de regatas oceánicas no tienen nada que ver con preferencias de paso ni nada por el estilo. Que es más propio de regatas de bastones.

        ____/)_____

        Comentario


        • Re: Respuesta: Re: Respuesta: Vendee Globe 2016

          Originalmente publicado por Xinanhook Ver Mensaje
          Saludos cofrade pablompa, en mi opinión sí que hay marcaje.
          La meteo es tan variable que te obliga a marcar al rival que te persigue. No puedes dejar que pueda coger un mejor sistema de vientos.
          El que persigue viendo la meteo del rival puede buscar rutas alternativas para atacar. Si el que va primero se cubre, desactiva la posible ventaja de la ruta alternativa.
          El que va por delante, rutea tanto su posición como la del perseguidor. Su ruta viene determinada por el compromiso entre su destino y el marcaje que deberá hacer a su perseguidor.
          Lo que dice el manual lo aplican a rajatabla, mantenerse siempre entre la llegada y el perseguidor.
          El aspecto psicológico también cuenta mucho. A ningún patrón le gusta que le "pasen la proa".
          Después de intentar el enésimo ataque, ver que el rival se cubre y elimina cualquier opción de ruta alternativa, situándose justo a proa del perseguidor. Que es una forma de demostrar las millas que conserva de ventaja y que a cada posible ataque, serán el colchón de tiempo para cubrirse, quedando siempre por delante hasta la llegada. Minan la moral del más fuerte.

          LC lo está haciendo de manual.
          A su aproximación al Cabo de Hornos trasluchó justo en la proa del Boss!

          Pero es que yo creo (y lo veo desde fuera porque no soy regatista) que aplicais el manual en situaciones en las que el manual no sirve. M'explico... Si estás en un frente diferente o tienes una dorsal entre tu rival y tu, no entiendo como le puedes marcar ¿vas a cruzar la dorsal para ponerte entre tu rival y la meta?

          Eso me sirve para una regata en la que todos están en el mismo sistema meteorológico, pero no en sistemas distintos. Pero mi post inicial era (y sigue siendo) una pregunta, como digo de regatas ni mu.

          Mario.

          Comentario


          • Re: Vendee Globe 2016

            Bueno, en este último track Le C´leach le saca a Thomson mas de 200millas pero parece que navega a 2nudos menos que el Boss con el mismo viento, por fin Thomson puede disfrutar de su foil operativo.


            http://veleromissregina.blogspot.com.es/

            MMSI 261000522 CALL SIGN SPA2434

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            • Re: Respuesta: Re: Respuesta: Vendee Globe 2016

              Originalmente publicado por mario147 Ver Mensaje
              Pero es que yo creo (y lo veo desde fuera porque no soy regatista) que aplicais el manual en situaciones en las que el manual no sirve. M'explico... Si estás en un frente diferente o tienes una dorsal entre tu rival y tu, no entiendo como le puedes marcar ¿vas a cruzar la dorsal para ponerte entre tu rival y la meta?

              Eso me sirve para una regata en la que todos están en el mismo sistema meteorológico, pero no en sistemas distintos. Pero mi post inicial era (y sigue siendo) una pregunta, como digo de regatas ni mu.
              Pienso lo mismo aunque yo tampoco tengo ni idea de regata


              http://veleromissregina.blogspot.com.es/

              MMSI 261000522 CALL SIGN SPA2434

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              • Respuesta: Re: Respuesta: Re: Respuesta: Vendee Globe 2016

                Originalmente publicado por mario147 Ver Mensaje
                Pero es que yo creo (y lo veo desde fuera porque no soy regatista) que aplicais el manual en situaciones en las que el manual no sirve. M'explico... Si estás en un frente diferente o tienes una dorsal entre tu rival y tu, no entiendo como le puedes marcar ¿vas a cruzar la dorsal para ponerte entre tu rival y la meta?

                Eso me sirve para una regata en la que todos están en el mismo sistema meteorológico, pero no en sistemas distintos. Pero mi post inicial era (y sigue siendo) una pregunta, como digo de regatas ni mu.
                Saludos Mario,
                como le comento al cofrade pablompa es solo mi punto de vista.

                Como digo solo hay marcaje cuando el rival conserva posibilidades de atacar.
                Pero como hemos visto, la meteo al ser tan caprichosa, puede repartir nuevas cartas y que el rival te coma 800mn de la ventaja que tenías!
                ____/)_____

                Comentario


                • Re: Vendee Globe 2016

                  Originalmente publicado por pablompa Ver Mensaje
                  ¡Saludos Xinanhook!

                  Entiendo tu punto de vista. Según lo que dices, el que va delante trataría de ir siempre por el mismo camino que el que lleva detrás, de tal forma que siempre se mantendría por delante. Sin embargo, no lo comparto, pues el que va delante no puede permitirse el lujo de esperar a ver lo que hace el que va detrás. Con cada maniobra, perdería ventaja, pues iría siempre con retraso. El de delante no puede arriesgarse a que el de detrás le coma terreno por culpa del "lag" de maniobra.

                  Por otro lado, en el caso en que la separación fuera mayor que una determinada (determinada en función de la meteorología), el barco de delante no sería capaz de colocarse en el mismo camino que el de detrás, lo que llevaría al de delante a una situación innecesaria e indeseada.

                  Por mi experiencia con regatas oceánicas virtuales, estoy seguro de que esa estrategia no es ganadora.

                  Desde mi punto de vista el marcaje, entendido como que un barco condiciona la maniobra del otro, sólo aplica cuando entran en juego las reglas de preferencias de regata y eso, en oceánico, es un evento raro.

                  No es lo mismo una regata virtual, en la que te enfrentas con 600.000 patrones más, de los que habrá siempre alguno que escoja la ruta ideal o casi, que una regata con pocos participantes, en la que se busca la mejor clasificación, no el menor tiempo total..

                  Aunque el primero vaya por la ruta que cree ideal, si ve que el segundo está intentando una ruta "fantasma", es inteligente reducir riesgos y variar la propia ruta para minimizar el riesgo de que la ruta fantasma salga bien.

                  Le Cleach dejó de marcar a Thomson cuando este se coló entre las islas de Cabo Verde e intentó el paso de los doldrums más al E de lo habitual, y lo pagó con la pérdida del primer puesto.

                  Buscar exclusivamente la ruta ideal podría tener sentido con unas predicciones exactas, pero ni lo son ni lo serán, por lo menos a un plazo de tiempo medio, y lo más efectivo es tener el marcaje a los rivales como un elemento más de la táctica, creo que es algo sobradamente probado en las regatas reales, hay bordos extremos que funcionan, pero eso implica riesgos altos y casi siempre gana las regatas el más regular y el que menos fallos comete.

                  Un saludo

                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                  Comentario


                  • Respuesta: Vendee Globe 2016



                    Se le ve contento!

                    Vamos vamos Didac!
                    ____/)_____

                    Comentario


                    • Re: Vendee Globe 2016

                      Saludos Xinanhook.

                      Sí, yo creo que tenemos diferentes puntos de vista. Sí que hay lag, porque cuando el primero marca al segundo es porque el primero se fija en lo que hace el segundo para, entonces, actuar. Si por ejemplo el enrutamiento aconsejaba una trasluchada al primero, pero este espera a ver que hace el segundo, que puede ir desde unas horas hasta días por detrás, si el segundo traslucha, el primero entonces trasluchará, pero demasiado tarde. Ese es un ejemplo del lag que se genera por marcar. Es un lag insalvable físicamente. La consecuencia es que el primero va perdiendo ventaja con cada situación de marcaje. De hecho, ese es el precio por intentar anular las vías de ataque del segundo. Sólo en el caso en que al que va primero se le revelase de antemano la estrategia que va a seguir el de detrás cuando lleguase a su posición, entonces el marcaje tendría todo el sentido. Cuando el que va delante sólo puede conocer la estrategia del de detrás a posteriori, entonces inevitablemente se genera lag estratégico (el de detrás reduce su separación con el primero).

                      La regata oceánica tiene, efectivamente, mucha estrategia, pero puramente individual y meteorológica. La carga estratégica por unidad de tiempo, entendida como la tasa de inferencia de probabilidades aplicada a un espacio de escenarios variables, es mayor en regatas "de bastones", pues la cantidad de escenarios es mucho mayor (dependen de la meteo variable y de las preferencias con otros barcos) y mutan, tanto los escenarios como las probabilidades, mucho más rápido.

                      Comentario


                      • Respuesta: Re: Vendee Globe 2016

                        Originalmente publicado por pablompa Ver Mensaje
                        Saludos Xinanhook.

                        La regata oceánica tiene, efectivamente, mucha estrategia, pero puramente individual y meteorológica. La carga estratégica por unidad de tiempo, entendida como la tasa de inferencia de probabilidades aplicada a un espacio de escenarios variables, es mayor en regatas "de bastones", pues la cantidad de escenarios es mucho mayor (dependen de la meteo variable y de las preferencias con otros barcos) y mutan, tanto los escenarios como las probabilidades, mucho más rápido.

                        Ostras entrar a cuantificar eso se me escapa!

                        Ten en cuenta que el 1o también rutea la posición de su perseguidor, con el mismo archivo grib y con el mismo enrutador (Adrena), por lo que sus posibilidades estratégicas o movimientos tácticos no son ningún secreto. Y no se produce ningún lag o retraso en la toma de decisiones, todo lo contrario. Se anticipa siempre al rival.

                        ____/)_____

                        Comentario


                        • Re: Vendee Globe 2016

                          Originalmente publicado por pablompa Ver Mensaje
                          Saludos Xinanhook.

                          Sí, yo creo que tenemos diferentes puntos de vista. Sí que hay lag, porque cuando el primero marca al segundo es porque el primero se fija en lo que hace el segundo para, entonces, actuar. Si por ejemplo el enrutamiento aconsejaba una trasluchada al primero, pero este espera a ver que hace el segundo, que puede ir desde unas horas hasta días por detrás, si el segundo traslucha, el primero entonces trasluchará, pero demasiado tarde. Ese es un ejemplo del lag que se genera por marcar. Es un lag insalvable físicamente. La consecuencia es que el primero va perdiendo ventaja con cada situación de marcaje. De hecho, ese es el precio por intentar anular las vías de ataque del segundo. Sólo en el caso en que al que va primero se le revelase de antemano la estrategia que va a seguir el de detrás cuando lleguase a su posición, entonces el marcaje tendría todo el sentido. Cuando el que va delante sólo puede conocer la estrategia del de detrás a posteriori, entonces inevitablemente se genera lag estratégico (el de detrás reduce su separación con el primero).

                          La regata oceánica tiene, efectivamente, mucha estrategia, pero puramente individual y meteorológica. La carga estratégica por unidad de tiempo, entendida como la tasa de inferencia de probabilidades aplicada a un espacio de escenarios variables, es mayor en regatas "de bastones", pues la cantidad de escenarios es mucho mayor (dependen de la meteo variable y de las preferencias con otros barcos) y mutan, tanto los escenarios como las probabilidades, mucho más rápido.



                          Debí beber mucho la noche de fin de año....


                          Le Cleach estaba pendiente de cuánto se acercaba Thomson al centro del anticiclón, en un momento determinado viró también para controlar que no fuese esa una opción válida, después debió ver que el otro se estaba ralentizando mucho y ya volvió a virar el, sin esperar a que lo hiciera Thomson, y efectivamente este también viró a norte, no había otra. Le Cleach mantuvo el marcaje sin dejarse dominar por él..

                          "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                          Comentario


                          • Re: Respuesta: Re: Vendee Globe 2016

                            Originalmente publicado por Xinanhook Ver Mensaje
                            Ostras entrar a cuantificar eso se me escapa!

                            Ten en cuenta que el 1o también rutea la posición de su perseguidor, con el mismo archivo grib y con el mismo enrutador (Adrena), por lo que sus posibilidades estratégicas o movimientos tácticos no son ningún secreto. Y no se produce ningún lag o retraso en la toma de decisiones, todo lo contrario. Se anticipa siempre al rival.

                            Sí es secreto, porque con el enrutado tú sólo puedes ver la ruta que el software está recomendando al segundo, pero no lo que va a hacer el segundo. Y si nos garantizaran que el rival va a seguir el enrutado y marcásemos en base a eso, sólo conseguiríamos navegar siempre por una ruta algo más lenta que la óptima nuestra (que sería la que da el enrutado desde nuestra posición), lo que convergería necesariamente a terminar en el mismo lugar geométrico que el rival.

                            Por otro lado, he estado analizando el track de AT y de ALC y ALC hizo sus viradas bastante antes que AT, lo que indica que no le está marcando (entendiendo marcar como esperar a ver lo que hace el rival para tomar la decisión de seguir sus pasos).

                            ¡Saludos!

                            Comentario


                            • Respuesta: Vendee Globe 2016

                              Como digo tenemos diferentes puntos de vista, por supuesto todos válidos!
                              ____/)_____

                              Comentario


                              • Re: Vendee Globe 2016

                                Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje


                                Debí beber mucho la noche de fin de año....


                                Le Cleach estaba pendiente de cuánto se acercaba Thomson al centro del anticiclón, en un momento determinado viró también para controlar que no fuese esa una opción válida, después debió ver que el otro se estaba ralentizando mucho y ya volvió a virar el, sin esperar a que lo hiciera Thomson, y efectivamente este también viró a norte, no había otra. Le Cleach mantuvo el marcaje sin dejarse dominar por él..

                                Hola cofrade caribidis:

                                ¿Cómo sabes que estaba pendiente de eso y no de su routing? Es cierto que el tracker es una fuente más de información que se puede utilizar para tratar de comprobar si el viento en la zona donde está el rival difiere del viento predicio por el modelo meteorológico. Como fuente de datos de viento es muy poco fiable, pero en cualquier caso eso no es marcar. Marcar, tal y como lo estamos entendiendo para regatas oceánicas (anular estrategias diferentes) genera lag matemáticamente.

                                Por otro lado, soy de la opinión de que estas regatas oceánicas dan pie a imaginarse más cosas de la cuenta (y no me refiero a tu caso concreto). La lentitud a la que transcurre la batalla, así como la falta de información visual, provocan que generemos toda clase de películas que la hacen más entretenida, pero se quedan ahí, en películas. Para saber la verdad no queda otra que preguntarle al patrón cuando desembarque.

                                ¡Saludos!

                                Comentario

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