VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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"Barcos de los de antes"...?

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  • #61
    Re: "Barcos de los de antes"...?

    Originalmente publicado por Marcos Montesier Ver Mensaje
    Una reflexion.... me encuentro místico

    es posible que los armadores con experiencia... y no me refiero a nosotros los lomos plateados, que tambien, me refiero a los que ya hemos tenido 3, 4, 5 barcos, somos los que acabamos al final por uno de los de antes? En cambio cuando es tu primer barco.... te acabas de sacar el per y te crees colon, montesier, prefieres uno mas moderno, para no tener problemas o para ir mas rapido... por que es mas blanco.... por que a tu almiranta le gusta mas, que aquel trasto viejo.... hablo de la mayoria, no vale el ejemplo de mi primo tiene 22 años y se acomprado un barco del 49....

    que opinais?

    Nosotros 4 barcos y al final clasico.....
    Yo solo he tenido barcos de los de antes. El primero lo compre nuevo a medias con un buen amigo en el 82 y fue un Puma 23 del 82
    El segundo lo he comprado en el 2012 y es un Belliure39 del 87

    Comentario


    • #62
      Re: "Barcos de los de antes"...?

      Para mí, de "los de antes" los que sí pueden ser comparables a los actuales en términos de calidad y rendimiento parecido, son los medianos-grandes. Por encima de los 40 0 45 pies, donde las diferencias de velocidades y ángulos se hacen menores.
      Los Frers de serie de los 80-90s como Beneteau Firsts, Baltic, Swan o Grand Soleil (y otros, claro) de aquella época....
      Pero mi presupuesto no llega a estas esloras, Jjjjj.

      Comentario


      • #63
        Re: "Barcos de los de antes"...?

        Originalmente publicado por Bluemast Ver Mensaje
        Para mí, de "los de antes" los que sí pueden ser comparables a los actuales en términos de calidad y rendimiento parecido, son los medianos-grandes. Por encima de los 40 0 45 pies, donde las diferencias de velocidades y ángulos se hacen menores.
        Los Frers de serie de los 80-90s como Beneteau Firsts, Baltic, Swan o Grand Soleil (y otros, claro) de aquella época....
        Pero mi presupuesto no llega a estas esloras, Jjjjj.
        Un FC8 de finales de los 70 bien llevado con sus 26 pies aun puede poner en apuros y mas que eso a algunos barcos equivalentes mas modernos... (y doy fe de ello), creo que el asunto es mas bien con que barco, como, y en que condiciones quieras compararlos...

        Dentro de 40 años veremos cuantos de esos barcos de serie actuales estan como los que hoy llamamos "de antes"...o ya han arrancado las regalas con sus obenques o perdido las orzas,...cosas que quizás eran mas comprensibles cuando se empezaba a utilizar los composites, pero totalmente inadmisibe hoy en día con los conocimientos que hay tanto constructivos como de materiales...

        No pongo la mano en el fuego por algunos barcos de los actuales astilleros grandes y generalistas (entre ellos beneteau)...

        Aunque sí la pongo sin duda, por algunos barcos construídos con la mentalidad de antes (primero la calidad y el buen hacer que las ventas a cualquier precio) pero con los materiales y avances de diseño de ahora, en los casos de algunos astilleros artesanales...

        y hablo incluso de astilleros españoles, no doy nombres para no generar luego la típica polemica...
        Se alzarán nuevos vientos, hincharán tus velas, y yo, dejaré el ánimo resuelto para abrazar a tu lado Horizontes...

        Comentario


        • #64
          Re: "Barcos de los de antes"...?

          También hay que tener en cuenta dos cosas que creo que estamos ignorando:

          1) La manera de navegar "de antes" y la "de ahora".

          Y, aún más importante:

          2) El perfil económico de un armador "de antes" y de uno " de ahora".

          En este segundo tema, hay que tener en cuenta que, en términos de poder adquisitivo, los barcos de antes eran proporcionalmente mucho más caros que los de ahora... yo creo que el perfil de armador que, en los 70 o principios de los 80 compraba un barco de 7-8 metros es el que ahora compra uno de 12 metros. Y el tipo de armador que entonces compraba un barquito de 6 metros es el que ahora compra uno de 8-9 metros. Es decir (siempre mirado en términos relativos a la época), el actual armador de (por ejemplo) un Puma 26 no es el tipo de cliente en el que pensaba el astillero cuando construyo el barco.



          (POSTDATA: en una intervención anterior decía que esta conversación abría la caja de los truenos... veo que no me he equivocado ).

          Comentario


          • #65
            Re: "Barcos de los de antes"...?

            Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
            https://en.wikipedia.org/wiki/1998_S...art_Yacht_Race

            Y también hubo muertos, pero creo que el desastre de barcos no fue el mismo

            Creo que desde el año 45 en que se hizo la primera, los barcos ya sabían a lo que iban, por lo que eran barcos con otras características, desde las primeras regatas, y hablamos de que la Sydney-Hobart tambien la hicieron veleros bajo regla IOR en sus tiempos, pero con otras esloras y mas preparados, por eso nunca hubo un desastre en cuanto a barcos como el de la Fasnet, una regata que aunque se le presupone una cierta dificultad no se cuenta de entrada con ese tipo de condiciones que se dan en las zonas de los 40 bramadores, que es donde se desarrolla la Sydney to Hobart...
            Se alzarán nuevos vientos, hincharán tus velas, y yo, dejaré el ánimo resuelto para abrazar a tu lado Horizontes...

            Comentario


            • #66
              Re: "Barcos de los de antes"...?

              Creo que se sigue mezclando todo:

              No tiene nada que ver el barco normal de los que usamos todos, sea de la eslora que sea, con los prototipos de competición de cualquier época.

              Solo un porcentaje ínfimo de armadores usara el barco para grandes travesías, el resto solo disfrutara de su barquito los fines de semana y con alguna travesía relativamente corta.

              En el tema de calidades o rendimientos, cada armador navega por una zona y por tanto sujeto a las características específicas de esta y en caso de pasar a una distinta le interesa tener un barco que sin destacar sea capaz de bregar dignamente con esas nuevas condiciones.

              Al final parece que hay que dejarse de modelos radicales específicos para un tipo de navegación muy acotado y buscar equilibrios y términos medios.

              Y por último, no se trata de modernos contra antiguos, es más bien un tema de lo mejor de cada uno, a saber;

              Al tío que sale un viernes para Ibiza, le sirve de poco un prototipo de la VOLVO OCEAN RACE, seguramente le interesa más un barco de crucero que sea seguro y confortable aunque ande menos en empopadas.

              No tiene ningún interés en sacar 1000 metros de trapo para ir pasadísimo y al borde de la catástrofe, ni gastarse un millón de euros en ese barco, quiere pasar unos días de diversión, puede que con un par de amigos, o la mujer, los críos y el perro, en ese caso la seguridad y el confort son primordiales, o al menos un cierto equilibrio de todos esos conceptos.

              También el presupuesto es importante, no todo el mundo se puede permitir un barco nuevo de gama alta, pero al menos puede navegar con menos presupuesto pero con seguridad.

              Tampoco un barco con más de 30 años tiene que estar mal conservado, es más preocupante uno que tenga entre 15 y 25 años porque en muchos casos no se le habrá cambiado nada, mientras que con más de 35-40 años ya estará sustituido lo principal.

              En muchas zonas un barco que va fantásticamente bien en portantes, sera infumable en ceñida y por lo tanto será una chufa.

              Tampoco creo que tengamos en mente hacer la Sídney Howard con nuestros 26-30 pies.



              Para eso hay que bajar al mundo real, y en ese mundo no es mejor un barco moderno, en todo caso es distinto porque ha renunciado a una serie de ventajas para tener otras y no siempre para bien. Quizás la ventaja de los viejos sea que ya han demostrado de lo son y siguen siendo capaces.

              Francamente, a mí no me parece que lo que se construye hoy pueda aguantar 40-50 años, al menos en las grandes series populares.

              La alta gama es otro tema, un ROLLS ROYCE no es un Renault, de la misma manera que un AMEL o SWAN no es un Jeanneau.

              También está el tema estético, muchos armadores prefieren la robustez y diseño de ciertos modelos y nada lo moderno, pero no por eso renuncian a nada ni tienen barcos menos seguros.

              Al final una mayoría de barcos de los últimos 40 años cumple sobradamente, dependiendo de su mantenimiento y siguen navegando fantásticamente bien.

              De los últimos modelos que hay en el mercado a mí me disgusta que todos sean clones, que todos lleven contramolde integrales flojisimos, que den pantocazos con tanta facilidad y que en el varadero le puedas hundir el casco apretando con el puño, seguramente esos puntos tendrán poca importancia para otros armadores.

              Entre mis barcos favoritos están por ejemplo el FIRST26, el Furia302, el Arcadia y alguno más pequeño como el Eolia, cierto es que yo ya estoy en la fase de buscar reducir eslora.

              Por supuesto, es una opinión personal.
              .

              sigpic Slava Ukrayini!.

              Comentario


              • #67
                Re: "Barcos de los de antes"...?

                Otra referencia sobre los de antes.
                Como no sabia cuanto tiempo lleva la jarcia de mi Belliure 39 del 87 , he consultado precios para cambiarla. Cual fue mi sorpresa cuando me dijeron que la jarcia que lleva es la original. Es decir lleva 30 años montada. Con esa jarcia me pillo hace dos años un marron de fuerza 10-11 (57nudos de viento) y ola de 5 metros. Aguanto estoico y seguro, sin romper nada.

                Tambien me comento el profesional de acastillaje que el tiene la impresion de que los cables de hoy dia no son como los de antes. Que las nuevas le parecen mas debiles que los cables antiguos. En fin, estoy convencido de que tengo que cambiear la jarcia asi o asi, pero tambien pienso que si ha aguantado 30 años igual sigue aguantando unos cuantos mas.
                La jarcia no presenta ningun signo de oxidacion y cuando la tensas lo hace como una nueva (con medidor) si ceder tension.

                Comentario


                • #68
                  Re: "Barcos de los de antes"...?

                  Originalmente publicado por markuay Ver Mensaje

                  De los últimos modelos que hay en el mercado a mí me disgusta que todos sean clones, que todos lleven contramolde integrales flojisimos,
                  El problema es que los contramoldes van pegados, con lo que tenemos dos estructuras que se deforman de manera diferente (casco-contramolde) creando zizallamientos que con el tiempo hacen saltar el contramolde.
                  Yo he visto contramoldes completamente despegados del casco.
                  Por otra parte el pegamento esta una zona donde se acumula el agua. El contramolde muchas veces no deja circular el agua de la sentina hacia el pozo de la orza, reteniendola en las zonas de pegado. Con el tiempo ese agua va hidrolizando la union y concuntamente con las deformaciones hacen que se despegue.

                  Yo creo que con otro sistema de union de contramolde mejoraria la durabilidad.

                  Todavia se sigen haciendo veleros con varengas laminadas. Son los astilleros artesanales, de los cuales todavia quedan alguno.

                  Comentario


                  • #69
                    Re: "Barcos de los de antes"...?

                    Originalmente publicado por gypsylyon Ver Mensaje
                    El problema es que los contramoldes van pegados, con lo que tenemos dos estructuras que se deforman de manera diferente (casco-contramolde) creando zizallamientos que con el tiempo hacen saltar el contramolde.
                    Yo he visto contramoldes completamente despegados del casco.
                    Por otra parte el pegamento esta una zona donde se acumula el agua. El contramolde muchas veces no deja circular el agua de la sentina hacia el pozo de la orza, reteniendola en las zonas de pegado. Con el tiempo ese agua va hidrolizando la union y concuntamente con las deformaciones hacen que se despegue.

                    Yo creo que con otro sistema de union de contramolde mejoraria la durabilidad.

                    Todavia se sigen haciendo veleros con varengas laminadas. Son los astilleros artesanales, de los cuales todavia quedan alguno.
                    Los contramoldes interiores proporcionan gran limpieza porque están hechos de molde y eliminan recovecos y si están bien pensados contribuyen enormemente a la resistencia del conjunto.

                    Hay adhesivos actualmente que permiten un pegado duradero y seguro.

                    Si hay que repararlos es como cualquier cosa, radial o multiherramienta sin compasión, desmontar, pegar de nuevo y reforzar y repasar las uniones...

                    Yo no creo que los contramoldes sean el gran problema de los barcos modernos, aunque claro, deben estar bien pensados y los puntos de mayores esfuerzos, anclajes orza, obenques, stay, coz, fogonadura, polines, bocina, limera... deben tener uniones solventes, no dependientes de un pegado...

                    Entre las cosas que menos me gustan que se están generalizando bastante en barcos de gran serie estarían:

                    -Sail drive, por mantenimiento y riesgo de una goma tan grande.
                    -desaparición total de los skeg de timón, menor resistencia
                    -pocas unidades con orza integrada en casco
                    -pocas unidades con aparejo ketch
                    -arraigos de escota de mayor demasiado adelantados en botavara
                    -pianos en las brazolas en vez de a los lados del tambucho de entrada
                    -cuartos de baño en medio del salón
                    -condensación interior por aislamiento insuficiente
                    -falta de asideros interiores
                    -mobiliario demasiado rectilíneo, con aristas
                    -poco uso de las entradas con escotilla a 45º
                    -posición del motor demasiado distante del centro de gravedad del barco
                    -uso obligado del molinete de anclas
                    -roldanas de anclas poco menos que simbólicas
                    -plataformas abatibles, endebles y quitan el sitio para un piloto de viento
                    -cabinas de armador en proa
                    -electrónica de usar y tirar
                    -mesas de cartas simbólicas
                    -abuso de las dobles ruedas y desaparición del gobierno con caña

                    Y si que me gustan:

                    -formas en general, buena manga, buen francobordo, eslora en flotación máxima, popas anchas..
                    -bañeras amplias
                    -ligereza relativa
                    -obenques a las bandas
                    -crucetas retrasadas
                    -formas suaves, sin aristas
                    -luminosidad y espacio interior
                    -cornamusas en las aristas de trancanil, sin guías
                    -arco de popa (o facilidad para montarlo)
                    -hélices plegables eficientes
                    -lazy bags
                    -almacenadores
                    -enrolladores de trinqueta
                    -ventiladores solares
                    -fuerabordas fiables
                    -luces de poco consumo
                    -rádares de bajo consumo
                    -AIS
                    -radiobalizas fiables
                    -winches autocazantes
                    -generalización de los stoppers
                    -pilotos de viento muy fiables
                    -anclas de alto agarre
                    -generadores eólicos e hidrogeneradores
                    -posibilidad de potabilizadoras y potabilizadoras manuales de emergencia
                    -trajes de aguas muy secos y cómodos
                    -tanques en polietileno
                    -cargadores inteligentes
                    -baterías estibables en cualquier posición
                    -todas las cartas del mundo en un simple móvil
                    -comunicación por satélite relativamente económica (falta aún un acceso asequible a cartas meteo)
                    -VHFs sumergibles y que flotan
                    -arneses chaleco
                    -ropa de goretex
                    -bengalas no pirotécnicas
                    -ropa polar asequible
                    -linternas submarinas de calidad y pequeño tamaño
                    -frontales idem
                    -inodoros Lavac de vacío
                    -colas epoxi
                    -lasures y barnices al agua
                    -cabullería de alta resistencia


                    Un saludo

                    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                    • #70
                      Re: "Barcos de los de antes"...?

                      Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                      Los contramoldes interiores proporcionan gran limpieza porque están hechos de molde y eliminan recovecos y si están bien pensados contribuyen enormemente a la resistencia del conjunto.

                      Hay adhesivos actualmente que permiten un pegado duradero y seguro.

                      Si hay que repararlos es como cualquier cosa, radial o multiherramienta sin compasión, desmontar, pegar de nuevo y reforzar y repasar las uniones...

                      Yo no creo que los contramoldes sean el gran problema de los barcos modernos, aunque claro, deben estar bien pensados y los puntos de mayores esfuerzos, anclajes orza, obenques, stay, coz, fogonadura, polines, bocina, limera... deben tener uniones solventes, no dependientes de un pegado...

                      Entre las cosas que menos me gustan que se están generalizando bastante en barcos de gran serie estarían:

                      -Sail drive, por mantenimiento y riesgo de una goma tan grande.
                      -desaparición total de los skeg de timón, menor resistencia
                      -pocas unidades con orza integrada en casco
                      -pocas unidades con aparejo ketch
                      -arraigos de escota de mayor demasiado adelantados en botavara
                      -pianos en las brazolas en vez de a los lados del tambucho de entrada
                      -cuartos de baño en medio del salón
                      -condensación interior por aislamiento insuficiente
                      -falta de asideros interiores
                      -mobiliario demasiado rectilíneo, con aristas
                      -poco uso de las entradas con escotilla a 45º
                      -posición del motor demasiado distante del centro de gravedad del barco
                      -uso obligado del molinete de anclas
                      -roldanas de anclas poco menos que simbólicas
                      -plataformas abatibles, endebles y quitan el sitio para un piloto de viento
                      -cabinas de armador en proa
                      -electrónica de usar y tirar
                      -mesas de cartas simbólicas
                      -abuso de las dobles ruedas y desaparición del gobierno con caña

                      Y si que me gustan:

                      -formas en general, buena manga, buen francobordo, eslora en flotación máxima, popas anchas..
                      -bañeras amplias
                      -ligereza relativa
                      -obenques a las bandas
                      -crucetas retrasadas
                      -formas suaves, sin aristas
                      -luminosidad y espacio interior
                      -cornamusas en las aristas de trancanil, sin guías
                      -arco de popa (o facilidad para montarlo)
                      -hélices plegables eficientes
                      -lazy bags
                      -almacenadores
                      -enrolladores de trinqueta
                      -ventiladores solares
                      -fuerabordas fiables
                      -luces de poco consumo
                      -rádares de bajo consumo
                      -AIS
                      -radiobalizas fiables
                      -winches autocazantes
                      -generalización de los stoppers
                      -pilotos de viento muy fiables
                      -anclas de alto agarre
                      -generadores eólicos e hidrogeneradores
                      -posibilidad de potabilizadoras y potabilizadoras manuales de emergencia
                      -trajes de aguas muy secos y cómodos
                      -tanques en polietileno
                      -cargadores inteligentes
                      -baterías estibables en cualquier posición
                      -todas las cartas del mundo en un simple móvil
                      -comunicación por satélite relativamente económica (falta aún un acceso asequible a cartas meteo)
                      -VHFs sumergibles y que flotan
                      -arneses chaleco
                      -ropa de goretex
                      -bengalas no pirotécnicas
                      -ropa polar asequible
                      -linternas submarinas de calidad y pequeño tamaño
                      -frontales idem
                      -inodoros Lavac de vacío
                      -colas epoxi
                      -lasures y barnices al agua
                      -cabullería de alta resistencia


                      Un saludo





                      Jod*r CARIBDIS.
                      Este post da para un hilo de los memorables.
                      Tanta opinion, tan cualificada y tan profunda debería abrirse en un hilo propio.
                      Es tu aportación y, si lo crees conveniente, lo abres tu. Algo como "Analisis de diseño. Ventajas e inconvenientes de la evolución" (Si no es demasiado pedante)

                      Estoy de acuerdo con mucho de lo que dices (no todo). Pero considero que es un punto de partida muy, muy solvente para analizar lo que hemos ganado/perdido con los nuevos diseños. No todos los tiempos pasados fueron mejores....

                      Si no lo abres tu, y si no tienes inconveniente, lo abro yo. Citándote desde el principio.

                      Y si te parece mal me callo que estoy mas guapo...


                      “Un buen viajero no tiene planes fijos ni tampoco la intención de llegar”
                      Lao Tzu

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                      • #71
                        Re: "Barcos de los de antes"...?

                        Originalmente publicado por Velmar Ver Mensaje




                        Jod*r CARIBDIS.
                        Este post da para un hilo de los memorables.
                        Tanta opinion, tan cualificada y tan profunda debería abrirse en un hilo propio.
                        Es tu aportación y, si lo crees conveniente, lo abres tu. Algo como "Analisis de diseño. Ventajas e inconvenientes de la evolución" (Si no es demasiado pedante)

                        Estoy de acuerdo con mucho de lo que dices (no todo). Pero considero que es un punto de partida muy, muy solvente para analizar lo que hemos ganado/perdido con los nuevos diseños. No todos los tiempos pasados fueron mejores....

                        Si no lo abres tu, y si no tienes inconveniente, lo abro yo. Citándote desde el principio.

                        Y si te parece mal me callo que estoy mas guapo...
                        Bueno, yo esperaba que alguien discutiera alguna de las cosas que he puesto en este propio hilo, pero parece que los ataques por saturación y avalancha son muy efectivos...

                        Como quieras, yo ya he expuesto casi todas estas cuestiones en el hilo del diseño del barco que me quiero construír...Si crees que puede tener sentido un hilo diferente (el tema de los barcos "de antes" y de los "de ahora" es recurrente y lo será porque había cosas buenas y malas antes y también las hay buenas y malas ahora...), adelante...

                        En todo caso, creo que el tema y por lo tanto el título debería ir sobre mejoras y "peoras" de diseño y construcción...Nuevos barcos, ¿avanzamos o retrocedemos?...o algo así

                        Un saludo,me alegro que hayas encontrado útil el listado...

                        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                        • #72
                          Re: "Barcos de los de antes"...?

                          No he visto comentar un tema que resulta importante a la hora decidirse por un barco con 30 años o más y es la dificultad que puedes tener para asegurarlo a todo riesgo y el valor que se le puede asignar. Es un tema complejo porque intervienen coeficientes reductores a la hora de abonar daños según antigüedad de lo que se deba reponer. Al final imagino que dependerá de cada caso y cada compañía. Mi experiencia es que los seguros cubren menos de lo que nos creemos y es que se necesita un auténtico experto para descifrar la letra pequeña y al final lo más practico es contratar a través de una correduría de seguros que nos asesore y nos represente frente a la compañía aseguradora.

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