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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

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Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Pregunta de física para navegantes a vela

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  • #31
    Re: Pregunta de física para navegantes a vela

    Originalmente publicado por Joanet78 Ver Mensaje
    Bien visto. La conclusión es que si el ventilador soplara contra una vela de tal manera que esta expulsara el aire hacia popa, o sea, no funcionase como una bolsa que atrapa el viento para moverse con él, sería como si el ventilador estuviera enfocado hacia popa. Ahora nos queda probar si con un ventilador suficientemente grande soplando hacia un espí conseguiríamos esto.

    Así es. Este es un buen resumen del rollo que he soltado antes.

    O consigues desviar aire hacia atrás (ceñida, través y largo) o dejas que el viento te empuje (popa).

    Un ventilador *dentro del barco* contra un espí perfectamente centrado no funcionará a no ser que fuera mínimemente rígido para enviar aire hacia atrás.

    Un ventilador *dentro del barco* contra un gennaker cazado a un banda podría funcionar si el aire entra por el grátil y sale por la baluma.

    Por tanto la respuesta a la pregunta original

    ¿Sería posible que los tripulantes de un velero lo hiciesen avanzar, en un día sin viento, haciendo llegar a la vela el aire procedente de varios fuelles o ventiladores instalados en cubierta?


    Es SI. Hay que poner el ventilador para simular rumbos de ceñida, un descuartelar, de través y a un largo. De aleta, funcionaría muy muy mal y de popa redonda claramente NO.

    Fijaos que simular un rumbo de ceñida con un ventilador sobre el barco es tenerlo prácticamente dirigido hacia atrás y funcionaría perfectamente.
    Editado por última vez por Garbinet; 19/08/2020, 14:17:08.
    .

    ¿Cómo propulsan las velas?

    Comentario


    • #32
      Re: Pregunta de física para navegantes a vela

      Está claro que orientando el chorro del ventilador hacia proa a modo de portantes no funciona, ya que la reacción transmitida en cubierta empuja hacia popa.

      Peeeero, en mi opinión SI que funcionaría montando el ventilador en una amura y enfocando el flujo hacia la vela, a modo de ceñida. En este caso se sumaria el empuje directo del ventilador hacia delante (foto overcraft) más la succión generada en la vela.

      Salut.

      Comentario


      • #33
        Re: Pregunta de física para navegantes a vela

        Aparte del sumatorio de fuerzas hay que tener en cuenta la conservación del momento lineal

        Comentario


        • #34
          Re: Pregunta de física para navegantes a vela

          Originalmente publicado por Garbinet Ver Mensaje
          Así es. Este es un buen resumen del rollo que he soltado antes.

          O consigues desviar aire hacia atrás (ceñida, través y largo) o dejas que el viento te empuje (popa).

          Un ventilador *dentro del barco* contra un espí perfectamente centrado no funcionará a no ser que fuera mínimemente rígido para enviar aire hacia atrás.

          Un ventilador *dentro del barco* contra un gennaker cazado a un banda podría funcionar si el aire entra por el grátil y sale por la baluma.

          Por tanto la respuesta a la pregunta original

          ¿Sería posible que los tripulantes de un velero lo hiciesen avanzar, en un día sin viento, haciendo llegar a la vela el aire procedente de varios fuelles o ventiladores instalados en cubierta?


          Es SI. Hay que poner el ventilador para simular rumbos de ceñida, un descuartelar, de través y a un largo. De aleta, funcionaría muy muy mal y de popa redonda claramente NO.

          Fijaos que simular un rumbo de ceñida con un ventilador sobre el barco es tenerlo prácticamente dirigido hacia atrás y funcionaría perfectamente.


          Creo que entre todos los cofrades el problemita está resuelto. Y el resumen puede ser ese: si el flujo de aire generado contra la superficie vélica tiene una componente que pueda crear succión, es posible que haya avance y si el flujo de aire se dirige hacia popa lo hay seguro.

          El objeto de la preguntita de marras se ha cumplido sobradamente y como siempre en este foro uno sale sabiendo más que cuando entró.

          Gracias!!

          Estáis todos invitaos a una ronda. Tabernero, sea generoso al llenar las copas

          Comentario


          • #35
            Re: Pregunta de física para navegantes a vela



            De todas formas, insistir en que el efecto "succión" es erróneo.

            En rumbo de popa redonda la masa de aire (viento) y el barco se mueven solidariamente y por ello el aparente es 0. Idealmente, no hay flujo de viento en ninguna de las caras de la vela.

            En los otros rumbos, sí hay flujo de aire en la vela (del grátil a la baluma). Pero la teoría esta que el aire que se separa en el grátil debe llegar al mismo tiempo a la baluma no es cierta, no tiene porqué hacerlo.

            El efecto es que la vela, al deflectar el aire hacia atrás se comporta como un ventilador. Sí es cierto que entonces la presión en sotavento de la vela (lado de la lanita roja si estamos amurados a estribor) es menor que la de barlovento (lanita verde amurados a estribor) y desde un punto de vista relativista uno puede considerar que la presión mayor en la parte posterior del barco que en la delantera y que eso lo impulsa o que la presión menor en la zona de amura-proa es menor y eso lo "succiona". Pero el motivo sigue siendo el efecto ventilador de la vela al desviar el viento y no abatir por él gracias a la orza, no por la diferencia de velocidad de los flujos de aire en ambas caras de la vela.

            Es decir, las velas segurían funcionando aunque fueran totalmente planas (no digo que funcionen exactamente igual). De hecho ¿para qué son los sables? para conseguir aplanar la vela. ¿Por qué vuelan los aviones de papel, si sus alas no tienen forma alabeada sino que son prácticamente planas?

            En fin,
            Editado por última vez por Garbinet; 19/08/2020, 18:50:22.
            .

            ¿Cómo propulsan las velas?

            Comentario


            • #36
              Re: Pregunta de física para navegantes a vela

              Sin entrar en formulas sería mucho menos eficiente que soplar el aire directamente a popa y navegar sin velas. La imagen que te pasan del aerodeslizador de hecho nos da una pista muy buena en este sentido. Si fuera más eficiente soplar a las velas el aerodeslizador tendría velas. Si además el rumbo fuera en empopada, no habría movimiento porque las fuerzas se restaría. Todo esto sin pensar en las formulas, pensando en ellas quizá nunca habrií movimiento soplando hacia las velas.

              Comentario


              • #37
                Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                Para quienes quieran explicaciones más detalladas y mejores que la mía ercomiendo esta entrada de "La pizarra de Yuri", un grandísimo divulgador con otros temas muy interesantes:

                http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/
                .

                ¿Cómo propulsan las velas?

                Comentario


                • #38
                  Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                  [QUOTE=Garbinet;2267461] Es decir, las velas segurían funcionando aunque fueran totalmente planas (no digo que funcionen exactamente igual). De hecho ¿para qué son los sables? para conseguir aplanar la vela. ¿Por qué vuelan los aviones de papel, si sus alas no tienen forma alabeada sino que son prácticamente planas?.

                  Amigo garbinet, con velas planas como tablas solo conseguirías navegar a partir de un elevado rango de fuerza de viento.....de verdad crees que los aeronáuticos de North o Quantum, están dando vueltas a la idoneidad del perfil de una vela porque no han leído el articulito que citas del rincón del vago....., o de Yuri.... y no, estas equivocado, los sables no sirven para aplanar las velas..... Mirate la vela de un junco.....a Yuri le vendría bien leer aerodinámica de la vela del Dr. Curry.....
                  Editado por última vez por vent; 19/08/2020, 20:24:29.

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                    [QUOTE=vent;2267479]
                    Originalmente publicado por Garbinet Ver Mensaje
                    Es decir, las velas segurían funcionando aunque fueran totalmente planas (no digo que funcionen exactamente igual). De hecho ¿para qué son los sables? para conseguir aplanar la vela. ¿Por qué vuelan los aviones de papel, si sus alas no tienen forma alabeada sino que son prácticamente planas?.

                    Amigo garbinet, con velas planas como tablas solo conseguirías navegar a partir de un elevado rango de fuerza de viento.....de verdad crees que los aeronáuticos de North o Quantum, están dando vueltas a la idoneidad del perfil de una vela porque no han leído el articulito que citas del rincón del vago....., o de Yuri.... y no, estas equivocado, los sables no sirven para aplanar las velas..... Mirate la vela de un junco.....a Yuri le vendría bien leer aerodinámica de la vela del Dr. Curry.....
                    Puedo entender que creas a pies juntillas en la teoría errónea que es el efecto de Bernouilli (la diferencia de velocidad del aire entre ambos planos de un ala o de una vela) el que proporciona el impulso a los barcos o la sustentación a los aviones porque es vieja y muy extendida. Marginalmente sí es cierto que puede aportar sustentación/impulso, pero es falsa como principal motivo porque no es capaz de explicar porqué las superficies planas también general sustentación (esto está demostrado) o porqué los aviones pueden volar invertidamente teniendo en este caso el perfil al revés (y esto también está demostrado).

                    La cosa no es desde luego tan simple: hay 3 efectos que contribuyen y que no son en absoluto excluyentes sino complementarios:

                    1) el de Bernouilli (diferencia de velocidades, totalmente insuficiente)
                    2) el de acción-reacción (llamémoslo Newton) producido por el impacto del aire en el ala/vela
                    y 3) el del desvío del aire (en inglés "downwash") y que sería el efecto ventilador como se puede ver perfectamente en el segundo video que se ha citado (en el que el recipiente/vela de alumnio deflecta el aire del ventilador hacia atrás, y que equivale a reemplazar el recipiente por el ventilador encarad hacia atrás).

                    Aquí hay un artículo de Scientific American al respecto que coincide en el fondo con lo que explica el blog que he citado
                    https://www.scientificamerican.com/a...ay-in-the-air/

                    Saludos.

                    Sin acritud, con el debido respeto y sin animo de ofender: las falacias "ad hominem" y "ad verecundiam" que usas, lo siento pero no sirven para discusiones científicas.

                    Te pongo un ejemplo de falacia "ad hominem" contra Manfred Curry:

                    se autoproclamó descubridor de un fenómeno pseudo-científico, por tanto ¿vamos a creernos lo que nos cuenta este hombre que hizo mala ciencia?

                    Honradamente: la verdad/falsedad de lo que diga en su libro sobre las velas no depende de sus mentiras pseudo-científicas sobre la geobiología (https://en.wikipedia.org/wiki/Geobio...pseudoscience))

                    https://en.wikipedia.org/wiki/Manfred_Curry
                    An accomplished athlete and yachtsman who represented the U.S.A. at the 1928 Amsterdam Olympic Games[2], he sailed more than 1400 regattas[3][4] many of which he won.[5] In later life he worked as a doctor specialising in bioclimatics[6] and became the self-proclaimed discoverer of the pseudoscientific phenomenon of "geomagnetic lines" or "Earth radiation" (ger. Erdstrahlen) called the Curry Grid.
                    Editado por última vez por Garbinet; 19/08/2020, 23:21:28.
                    .

                    ¿Cómo propulsan las velas?

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                      La succión generada por diferencia de velocidad en un perfil alar genera muuuucha más fuerza que el efecto acción-reacción. Por eso las alas y velas tienen forma y no són tablones.

                      Demostración:
                      De la ecuación de Bernoulli se desprende que:
                      Presión dinámica=1/2 densidad x velocidad al cuadrado

                      En un perfil alar (o vela) dónde el extradós sea un 20% más largo que el intradós, la diferencia de velocidad sería también del 20% a favor del extradós.

                      Si se trata de una vela recibiendo el aire a 10m/s (aprox 20 nudos):
                      Presión en intradós = 1/2 x 1,2 x 10^2 = 60 Pa
                      Presión en extradós =1/2 x 1,2 x 12^2 = 86 Pa
                      Diferencia de presión = 26 Pa = 2,6 kgf/m^2

                      Eso es, para 100m2 de vela (mayor+genova) tendríamos una fuerza de sustentación de 260kg ... not bad

                      Salut.

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                        Párate un momento a pensar Garbinet (y no adoptes como dogma todo lo que leas en InternetL: Si cortas una vela plana de proa, no tienes forma de embolsarla...De verdad piensas que la forma de la vela debe ser la misma y única con 20 de real que con 5 nuditos..... Con ola que sin ola..... Prueba de cortar y navegar una mayor completamente plana..... Explicame como vas a vaciarla de arriba en el momento en que suba el viento..... Si la cortas completamente plana no tienes forma de adaptar el gratil del tercio superior a la curvatura del palo.....Francamente no hay que haber estudiado en el MIT para ver qué cortar las velas planas es un dislate...

                        Juzgar la obra del Dr.Curry sobre aerodinámica de las velas por su interés por la geo biología, no me parece ni objetivo ni mucho menos riguroso........De todas formas,la geobiologia tampoco me parece una idea inoportuna...... Porque crees que un afamado Arquitecto de BCN pensaba que todas las formas posibles se encontraban previamente en la naturaleza......Sus obras, a mi gusto son un churro pastelero, pero lo cierto es que goza de gran respeto profesional.....
                        Editado por última vez por vent; 20/08/2020, 00:03:32.

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                          Originalmente publicado por AXN Ver Mensaje
                          La succión generada por diferencia de velocidad en un perfil alar genera muuuucha más fuerza que el efecto acción-reacción. Por eso las alas y velas tienen forma y no són tablones.

                          Demostración:
                          De la ecuación de Bernoulli se desprende que:
                          Presión dinámica=1/2 densidad x velocidad al cuadrado

                          En un perfil alar (o vela) dónde el extradós sea un 20% más largo que el intradós, la diferencia de velocidad sería también del 20% a favor del extradós.

                          Si se trata de una vela recibiendo el aire a 10m/s (aprox 20 nudos):
                          Presión en intradós = 1/2 x 1,2 x 10^2 = 60 Pa
                          Presión en extradós =1/2 x 1,2 x 12^2 = 86 Pa
                          Diferencia de presión = 26 Pa = 2,6 kgf/m^2

                          Eso es, para 100m2 de vela (mayor+genova) tendríamos una fuerza de sustentación de 260kg ... not bad

                          Salut.
                          y calculas la densidad del aire a 1.2 Kg/m3..... Aquí faltan dos dígitos porque la densidad no es la misma a 0 grados que a 25 grados de temperatura ambiente, y tampoco es la misma en aire seco de tramontana que en un sur del estrecho subiendo por levante.... Pero bueno, así y todo tus cálculos desmontan las tesis de Yuri de forma aclaparadora......

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                            Originalmente publicado por AXN Ver Mensaje
                            La succión generada por diferencia de velocidad en un perfil alar genera muuuucha más fuerza que el efecto acción-reacción. Por eso las alas y velas tienen forma y no són tablones.

                            Demostración:
                            De la ecuación de Bernoulli se desprende que:
                            Presión dinámica=1/2 densidad x velocidad al cuadrado

                            En un perfil alar (o vela) dónde el extradós sea un 20% más largo que el intradós, la diferencia de velocidad sería también del 20% a favor del extradós.

                            Si se trata de una vela recibiendo el aire a 10m/s (aprox 20 nudos):
                            Presión en intradós = 1/2 x 1,2 x 10^2 = 60 Pa
                            Presión en extradós =1/2 x 1,2 x 12^2 = 86 Pa
                            Diferencia de presión = 26 Pa = 2,6 kgf/m^2

                            Eso es, para 100m2 de vela (mayor+genova) tendríamos una fuerza de sustentación de 260kg ... not bad

                            Salut.
                            Bueno, mi barco solo tiene 24 m2 de vela. Si es lineal (25% de 260)
                            obtendría menos de 70kg de sustenación/succión.

                            ¿Esos 70kg mueven los 1.930 kilos que pesa (sin contar rozamiento en el agua ni tripulanes)?

                            ¿Cómo puede ser que esta vela navegue si es simétrica por los lados y por tanto no hay diferencia de velocidad puesto que la distancia a recorrer por el viento es la misma en barlovento que en sotavento?


                            Otro ejemplo de vela rígida y simétrica por ambos lados (= mismo trayecto de recorrido del aire sota vs barlo = no diferencia de velocidad)



                            Espero las explicaciones del efecto Bernouilli sobre alas/velas planas (no digo que sea optimo pero sí que vuelan) o vuelos invertidos.
                            O sobre helicopteros: varias aspas (= alas) en rotación que empujan el aire hacia abajo para que les sustente igual que hacen los aviones y los barcos.

                            Saludos.
                            Editado por última vez por Garbinet; 20/08/2020, 00:40:27.
                            .

                            ¿Cómo propulsan las velas?

                            Comentario


                            • #44
                              Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                              Originalmente publicado por Garbinet Ver Mensaje
                              Bueno, mi barco solo tiene 24 m2 de vela. Si es lineal (25% de 260)
                              obtendría menos de 70kg de sustenación/succión.

                              ¿Esos 70kg mueven los 1.930 kilos que pesa (sin contar rozamiento en el agua ni tripulanes)?
                              No cambies tu argumento: Tu has negado la realidad de una fuerza de sustentación en las velas y AXN ha empleado un método para cuantificar incluso la sustentación dado un número concreto de metros cuadrados de vela..... La discusión que tu inicias parte de
                              Tu premisa según la cual las velas no provocan sustentación y ahora, a la vista del razonamiento, alteras el debate, admitiendo la sustentación pero minimizando la fuerza sustentatoria.... Lo siento, esto no es serio.... Buenos noches.... Para mañana se espera un buen garbinazo..... Velas aplanadas.... Que no planas....

                              Comentario


                              • #45
                                Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                                Originalmente publicado por vent Ver Mensaje
                                No cambies tu argumento: Tu has negado la realidad de una fuerza de sustentación en las velas y AXN ha empleado un método para cuantificar incluso la sustentación dado un número concreto de metros cuadrados de vela..... La discusión que tu inicias parte de
                                Tu premisa según la cual las velas no provocan sustentación y ahora, a la vista del razonamiento, alteras el debate, admitiendo la sustentación pero minimizando la fuerza sustentatoria.... Lo siento, esto no es serio.... Buenos noches.... Para mañana se espera un buen garbinazo..... Velas aplanadas.... Que no planas....
                                Mientras no lo justifique, la fuerza de sustentación que ha calculado AXN es 0 para velas rígidas y simétricas por ambos lados puesto que no hay diferencia de longitud entre los costados. Y para las velas tradicionales ha calculado 70 kilos de sustentación para mover 2 toneladas: insuficente a todas luces.

                                Además, le falta calcular la fuerza generada por el efecto acción-reacción así como la generada por el efecto de deflección del aire para poder afirmar cuál de los tres efectos es que más contribuye.
                                Editado por última vez por Garbinet; 20/08/2020, 01:12:37.
                                .

                                ¿Cómo propulsan las velas?

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