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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Pregunta de física para navegantes a vela

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  • #46
    Re: Pregunta de física para navegantes a vela

    Originalmente publicado por Garbinet Ver Mensaje
    Bueno, mi barco solo tiene 24 m2 de vela. Si es lineal (25% de 260)
    obtendría menos de 70kg de sustenación/succión.

    ¿Esos 70kg mueven los 1.930 kilos que pesa (sin contar rozamiento en el agua ni tripulanes)?

    Espero las explicaciones del efecto Bernouilli sobre alas/velas planas (no digo que sea optimo pero sí que vuelan) o vuelos invertidos.
    O sobre helicopteros: varias aspas (= alas) en rotación que empujan el aire hacia abajo para que les sustente igual que hacen los aviones y los barcos.

    ¿Cómo puede ser que esta vela navegue si es simétrica por los lados y por tanto no hay diferencia de velocidad puesto que la distancia a recorrer por el viento es la misma en barlovento que en sotavento?
    Nota: Conste que no niego el efecto acción-reacción, el cual tiene un papel importante. Pero lo que nos hace navegar fino y rápido es la succión Bernoulliana generada a sotavento de la vela.

    En realidad de tus 70kg de sustentación solo algo más de la mitad (aprox 40 o 50 kg) empuja hacia delante.

    Peeeero, 40 o 50 kg es más que suficiente para arrancar y mantener en movimiento un 20 o 25 pies. Si desde el pantalán empujas la popa con una fuerza de 40 kg durante solo dos o tres segundos, puede que mandes el barco al pantalán de enfrente.

    Respecto al vuelo invertido seguramente se pierde efecto Bernoulli pero en compensación se potencie el efecto acción-reacción aumentando velocidad y ángulo de ataque.

    Respecto al helicóptero, sus aspas son perfiles alares móviles que generan sustentación por Bernoulli y por acción-reacción, igual que cualquier ala fija. Ídem para las hélices de avión.

    Respecto al ala simétrica, en realidad el borde de ataque no coincide exactamente con el eje de simetría, por lo tanto el extradós siempre es más largo que el intradós.

    Salut.
    Editado por última vez por AXN; 20/08/2020, 01:00:44.

    Comentario


    • #47
      Re: Pregunta de física para navegantes a vela

      Originalmente publicado por AXN Ver Mensaje
      Nota: Conste que no niego el efecto acción-reacción, el cual tiene un papel importante. Pero lo que nos hace navegar fino y rápido es la succión Bernoulliana generada a sotavento de la vela.

      En realidad de tus 70kg de sustentación solo algo más de la mitad (aprox 40 o 50 kg) empuja hacia delante.

      Peeeero, 40 o 50 kg es más que suficiente para arrancar y mantener en movimiento un 20 o 25 pies. Si desde el pantalán empujas la popa con una fuerza de 40 kg durante solo dos o tres segundos, puede que mandes el barco al pantalán de enfrente.

      Respecto al vuelo invertido seguramente se pierde efecto Bernoulli pero en compensación se potencie el efecto acción-reacción aumentando velocidad y ángulo de ataque.

      Respecto al helicóptero, sus aspas son perfiles alares móviles que generan sustentación por Bernoulli y por acción-reacción, igual que cualquier ala fija. Ídem para las hélices de avión.

      Respecto al ala simétrica, en realidad el borde de ataque no coincide exactamente con el eje de simetría, por lo tanto el extradós siempre es más largo que el intradós.

      Salut.
      Bien, entonces vamos convergiendo a que hay 3 efectos no excluyentes para generar sustentación/impulso y que para decir cuál es el que más contribuye hay que calcular dicha contribución para los tres.

      La evidencia indica que el efecto diferencia-de-velocidad es el que menos aporta:

      1) Los aviones con perfil alar óptimo (no simétrico con parte superior de longitud mayor a la parte inferior para generar el efecto diferencia-de-velocidad) son capaces de volar invertidos.


      Si el efecto diferencia-de-velocidad hiciera algo significativo, en vuelo invertido debería caer hacia el suelo puesto que el perfil de mayor longitud está abajo. Sin embargo, esto no es así: prueba que dicho efecto tiene muy poca contribución y son los otros efectos quienes mantienen el avión volando.

      2) en el video del cochecito con vela "recipiente de aluminio", este no debería moverse del sitio puesto que no hay viento pasando por sotavento de la vela.
      ( https://youtu.be/fs7gXW6AHjc?t=354 )

      3) en los perfiles alares y velas simétricos el intrados es igual al extradós (por esos son simétricos) y por tanto de de igual distancia. El ángulo de ataque no modifica la dicha distancia, lo que modifica el ataque es la cantidad de aire que indicide sobre el ala (efecto acción-reacción) y se desvía de su trayectoria original (efecto deflección)

      4) a la vista de esta foto, es evidente que un helicóptero es un ventilador encarado al suelo (efecto deflección, como el overcraft). Las otras dos contribuciones son menores en comparación a esta.

      Editado por última vez por Garbinet; 20/08/2020, 10:19:17.
      .

      ¿Cómo propulsan las velas?

      Comentario


      • #48
        Re: Pregunta de física para navegantes a vela

        De acuerdo, solo tres puntualizaciones:

        - Si dispones de mucha potencia puedes volar o navegar solo con acción-reacción, pero para ser eficiente e ir fino debes lograr un buen flujo laminar y correcto ángulo de ataque que succione desde el extradós de un perfil alar.

        - Imagina un ala delta o un planeador con tablones rectos en vez de alas...cae como una piera. Por otro lado ¿por qué la vela hinchable que adjuntas tiene forma de ala i no es plana?

        - Que una ala o vela sea simétrica no significa que el aire recorra la misma longitud por ambos lados. Eso es cierto solo si el ángulo de ataque es 0. Para otros ángulos siempre hay un recorrido más largo que el otro.

        Salut.

        Comentario


        • #49
          Re: Pregunta de física para navegantes a vela

          Originalmente publicado por AXN Ver Mensaje
          De acuerdo, solo tres puntualizaciones:

          - Si dispones de mucha potencia puedes volar o navegar solo con acción-reacción, pero para ser eficiente e ir fino debes lograr un buen flujo laminar y correcto ángulo de ataque que succione desde el extradós de un perfil alar.

          - Imagina un ala delta o un planeador con tablones rectos en vez de alas...cae como una piera. Por otro lado ¿por qué la vela hinchable que adjuntas tiene forma de ala i no es plana?

          - Que una ala o vela sea simétrica no significa que el aire recorra la misma longitud por ambos lados. Eso es cierto solo si el ángulo de ataque es 0. Para otros ángulos siempre hay un recorrido más largo que el otro.

          Salut.
          Lo que dices es cierto. Aunque con alas/velas perfectamente planas se ve que los otros dos efectos son más potentes, el perfil es muy importante y contribuye a mejorar y pontenciar su efecto combinado.
          .

          ¿Cómo propulsan las velas?

          Comentario


          • #50
            Re: Pregunta de física para navegantes a vela

            Por si quedara alguien por convencer he preparado este video inspirado y conicidente con los anteriores:

            https://drive.google.com/file/d/10uH...ew?usp=sharing

            Lo que yo veo:

            + viento de través
            + vela rígida plana cazada a 45º grados de crujía
            + sólo hay viento en el barlovento de la vela (catavientos de sotavento totalmente caídos, catavientos de barlovento moviéndose: sobresale por la baluma)
            + el coche-velero avanza

            Si el secador fuera una linterna, y la vela-cartón un espejo; la luz se reflejaría hacia popa y equivaldría a tener el ventilador en el mástil apuntando a popa como un overcraft.

            Si alguien ve otro efecto que no sea el de deflección del viento y de incidencia de éste contra la vela que lo explique.

            Editado por última vez por Garbinet; 20/08/2020, 13:00:38.
            .

            ¿Cómo propulsan las velas?

            Comentario


            • #51
              Re: Pregunta de física para navegantes a vela

              Me pierdo un poco y supongo que todo suma, pero las velas más modernas y alas rígidas el ángulo de incidencia o de ataque del aparente es muy muy bajo, por lo que la deflexión será baja.......y las alas y velas de copa américa llegan a 50 nudos de velocidad.

              Comentario


              • #52
                Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                Originalmente publicado por EDGO Ver Mensaje
                Me pierdo un poco y supongo que todo suma, pero las velas más modernas y alas rígidas el ángulo de incidencia o de ataque del aparente es muy muy bajo, por lo que la deflexión será baja.......y las alas y velas de copa américa llegan a 50 nudos de velocidad.
                A medida que un barco gana velocidad el viento aparente se desplaza hacia proa.

                En un laser con viento real de través y planeando, la vela llega a ir cazada casi como de ceñida (nada de 45º aprox desde crujía, que sería sólo para "el arranque").

                Los copa américa de la última edición van tan rápido (las velas son grandes, y sobre todo, cuando alzan el vuelo y los patines/amas no tocan el agua, la resistencia es casi nula) que pueden cazar las velas porque en muchos tramos el viento aparente entra por la amura. Incluso de popa, llevan las velas muy cazadas.
                .

                ¿Cómo propulsan las velas?

                Comentario


                • #53
                  Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                  Si, ya. Navego en clase A con foils, y el aparente casi casi nos viene de proa navegando pa bajo. Por eso te decía que el efecto de deflexión es algo, pero no mucho cuando se navega a 20-25 nudos con 10 de viento real y muy poco ángulo de incidencia, ahí interviene otros efectos con mucha eficacia, llámalo bernoulli o como quieras que no lo sé, y para que se vaya palante en vez de patras o de lado, aparte de la orza, el perfil del ala o vela también es importante.

                  Comentario


                  • #54
                    Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                    Originalmente publicado por EDGO Ver Mensaje
                    Si, ya. Navego en clase A con foils, y el aparente casi casi nos viene de proa navegando pa bajo. Por eso te decía que el efecto de deflexión es algo, pero no mucho cuando se navega a 20-25 nudos con 10 de viento real y muy poco ángulo de incidencia, ahí interviene otros efectos con mucha eficacia, llámalo bernoulli o como quieras que no lo sé, y para que se vaya palante en vez de patras o de lado, aparte de la orza, el perfil del ala o vela también es importante.
                    Si vas en clase A no tengo nada que explicarte (qué envidia).

                    Si te interesan estos temas te recomiendo el artículo que cité. Está muy bien explicado todo.

                    http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/

                    Ten en cuenta que la deflexión del viento tiene que ser justo hacia popa. Si ya te viene por la amura se necesita muy poco ángulo de ataque para redirigirlo a popa y por eso es el rumbo con las velas más cazadas y no es el rumbo más rápido porque, como dices, se deflecta menos viento que por ejemplo de través. Cuanto de más a popa viene el viento mayor ángulo de ataque de la vela (p.ej. idealmente viento de través: vela a 45).

                    El único rumbo sin deflexión, y por eso el aparente es 0 y se sube la orza porque no hace falta, es popa redonda. Aquí la navegación es "por empuje".

                    Como curiosidad, con el laser se puede navegar "by the lee" (que dicen los ingleses) si vas "downwind": la botavara está a proa del màstil y el viento entra por la baluma ("leech") y sale por el grátil ("luff"), es decir al revés que normalmente.
                    Editado por última vez por Garbinet; 21/08/2020, 20:15:56.
                    .

                    ¿Cómo propulsan las velas?

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                      En un avión, con motoracos, la sustentación hacia arriba si depende más de la deflexión y la potencia y velocidad de los motores. En un velero, la forma de la vela influye mucho más para ir hacia adelante sin ningún aporte más de energía, y la sustentación hacia hacia el lado de sota hay que minimizarla para ir hacia delante.

                      Comentario


                      • #56
                        Respuesta: Re: Pregunta de física para navegantes a vela

                        La fuerza que mueve el barco es la resultante de integrar las presiones por las superficies en que se aplica a lo largo de todo la envolvente del barco, incluidas velas.
                        El resto es intentar simplificar algo complejo.
                        No sé como explica ese modelo el fenómeno de entrada en perdida, que en las velas no suele darse pero en los timones sí.
                        Tampoco podría explicar el efecto suelo por el cual a muy baja altura la sustentación es muy grande, veanse los ekranoplanos

                        En esa página hay un gráfico animado que no me parece correcto


                        bolitas más juntas indican más presión, mas separadas menos presión.
                        además el aire, al ser un fluido no resiste esfuerzos cortantes, solo tracciones y compresiones.
                        con esa configuración las bolitas deberían hacer un vórtice en el borde de salida.
                        Esto me indica que esto es una "ilustración" y no un campo calculado de presiones.
                        ------------------------------------------>8
                        taedet me quinque aut decem



                        Oh it's a disgrace to see the
                        Human-race in a rat race, rat race
                        You got your horse race
                        You got your dog race
                        You got the human race
                        But this is a rat race, rat race

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