VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

Anuncio

Colapsar

NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
Ver más
Ver menos

“windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • #46
    Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

    Lo primero agradecer tu sinceridad o por lo menos el que te sometas a "juicio publico" con lo que de paso nos permites aprender a los demas.
    Como decia uno de mi pueblo es muy facil "despues de verle los co---nes, macho", lo que quiero decir es que es facil juzgar despues de que las cosas ya han pasado.
    Pero si me lo permites despues de leer lo que ocurrio y los comentarios de la cofradia, estoy en la linea de Kibo , Nonick........ y algunos otros.
    Si fallo el motor a la ida, deberias haberlo revisado si o si.
    Sin tripulacion experimentada, no llevar preparados y revisados los rizos, es una loteria y ya sabes como es Murphy.
    Ademas supongo que llevar a bordo a tus niños pues no contribuiria a calmarte.
    Por lo que pienso que aunque las condiciones no eran las peores y se podia salir a hacer la travesia que tu tenias planeada, te fallaron algunas cosas que deberias haber tenido cubiertas.
    Repito es facil escribir aqui opiniones mil, tu eres el que estuviste alli y sabes mejor que nadie lo que hiciste bien, mal y regular y sobre todo lo que nunca debera volver a pillarte por sorpresa.
    Un abrazo campeon.


    Salud y
    Editado por última vez por urtzi; 07/05/2008, 21:20:31.
    [FONT="Arial Black"][COLOR="Blue"]prefiero ser marmiton que mirar desde la orilla

    Comentario


    • #47
      Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

      Originalmente publicado por JeZu Ver Mensaje
      Siento la pesadilla...

      Saludos compañero,
      Créeme, no fue tal. Ni a priori, ni durante, ni a posteriori.

      Originalmente publicado por Quim Ver Mensaje
      Hola windi !!!

      leo tu relato y no puedo menos que pensar que.... hiciste bien en salir
      (...)

      un abrazo Enrique y a ver si un dia navegamos juntos
      Yo también espero navegar contigo pronto. Aunque hayas rectificado, verás que no es oro todo lo que reluce.

      Un abrazo.

      Originalmente publicado por Capitán Barceló Ver Mensaje
      Cofrade Windi.

      Como bien sabes, tengo el vicio del regatista que siempre quiere ir más y más rápido, forzar un poquito más el barco para ver hasta dónde puedo llegar... Sí, para mi, una gozada.
      Será que me lo contagiaste.

      Capitán Barceló, te presento mis respetos.

      Originalmente publicado por malamar Ver Mensaje
      Chico, si vas a querer seguir navegando, tienes que seguir aprendiendo en primera persona, que por telemando, se esta a bordo, pero no cuenta...ni se aprende.Asi que muy bien hecho...no eran condiciones insensatas ni de supervivencia, las que enfrentabas ademas... pasado Palos la prevision era mejor.

      Yo solo tengo un apunte tecnico clavao en el gaznate y que hace tiempo de ahi no baja
      Y es esa proliferacion de cuerdas y trapisondas alrededor de la botavara para recoger la mayor.
      Ya me ha pasado en varios barcos ver como algo se engancha y la mayor no se puede tensar a bloque, se parten sables y se rasga el dacron, y queda, en el mejor de los casos, bolsona y escorona para el barco.

      Una vela asi en esas condiciones se vuelve mas un peligro que una ayuda a la progresion.
      Y ademas el rizo hay que cogerlo con la mayor amollada lo suficiente desde izada, no al reves y por los pies, que no la ves bien como vaya a quedar.

      Pero es clamar en el desierto...si dices algo de un mastil con enrollable dentro...lo mismo te llaman mosca cojonera.

      Por lo demas, todo esta bien lo que termina bien, y encima añade experiencia de la buena, de la que no te han contao...
      Un abrazo nen.
      Será que a los que hemos aprendido en precario, con escasas o nulas medidas de seguridad, todo esto de la navegación de crucero nos transmite seguridad. Quizás, excesiva...

      Originalmente publicado por chemamoreno Ver Mensaje
      ¡¡¡IRRESPONSABLE!!!
      ¡¡¡ASESINO!!!
      ¡¡¡MMONSTRUO!!!
      ¡¡¡HOMBRE DEL SACO!!!
      ¡¡¡MALTRATADOR DE MENORES!!!


      Mira que lanzarte contra 20 nudos de "leveche" con sólo dos barcos arropándote y sin saber subir de noche al palo en solitario


      ¡¡No vuelvas a dirigirme la palabra!!!
      Tienes razón, pero me dio tiempo a echar la rapala y pescar unos boquerones al curri. ¿Te interesan?

      Originalmente publicado por Kendwa Ver Mensaje
      Ahí si que creo que te equivocas: Cuando uno no puede vencer solo las dificultades, debe apoyarse en los demás (que no es lo mismo que esperar a que otros te resuelvan siempre la papeleta).

      Eso sí que es verdad, más razón que un santo, reconozco que cometo el mismo error SIEMPRE.

      Un remedio de la abuela para el mareo, que funciona muy bien, y a los niños les suele gustar: Chupar hielo (pones un cubito de hielo en un vaso, y que lo vaya chupando a ratitos, y dejándolo en el vaso cuando le moleste). Mano de santo (comprobado en mareos míos y ajenos)

      Está claro que esto se llama náutica de recreo, pero eso el mar no lo sabe, y hace lo que le parece bien cuando le parece bien, y hay que vivir momentos poco "recreativos" nos guste o no, eso da experiencia.
      Para llevar hielo debería ir en el Sonrisa. No era viable tu propuesta

      Ahora, en serio. Hay que ser autosuficiente para poder hacerse a la mar y ser consciente de los propios límites, para poder ir superándolos día a día.



      Originalmente publicado por marlow Ver Mensaje
      el motor tambien te falló en la venida y durante la quedada no hiciste nada por revisarlo a pesar de ser dias laborables. Era muy probable que te volviera a fallar.
      Era absolutamente improbable que volviera a fallar. El motor estaba recién revisado. A la ida tuvo un calentón. Esperé a que se enfriara, lo rellené de líquido refrigerante y le entraron dos litros. Tras eso, a la ida estuvimos usándolo durante dos horas sin problemas y con buena compresión.

      Antes de salir, comprobé la cantidad de líquido de refrigeración que llevaba y estaba lleno. No había perdido nada.

      Di esa avería por superada. Y, de hecho, lo que falló no fue eso.

      Lo que le ocurrió fue que se venía abajo (avería diferente a la de la travesía de ida). Aún hoy me pregunto si no se habría resuelto abriendo la tapa del combustible y dejando entrar agua... pero no se me ocurrió hacerlo.


      Originalmente publicado por marlow Ver Mensaje
      Respecto a la previsión: 20-25 nudos de Levante (tu dirección), sin saber tomar rizos, con tres niños, sin arneses para todos, con un motor fallón y siendo tu primera travesia larga, SÍ es una prevision para esperar al domingo que era de 8 nudos (como así fué)
      ¿20-25 nudos de aparente es como para tomar rizos?

      Tienes razón en que tengo que DOMINAR la maniobra, pero te aseguro que me alegro de que no me tocara volver al Tomás Maestre con 8 nudos de viento


      Originalmente publicado por marlow Ver Mensaje
      El mareo es un enemigo peligroso en un barco, hay que evitarlo a toda costa. Desde luego que hay que comer, es el abc de la prevencion del mareo, pero tambien usar la biodramina sin dudar, mas si hay niños, y asegurarse que todo el mundo sigue tomandola cada 4 horas. Hablamos de eso la noche anterior, creo.
      Llevamos biodramina a bordo. El peque se mareó por primera vez. No era previsible. La biodramina no habría mejorado en nada la navegación del día.

      Originalmente publicado por marlow Ver Mensaje
      No comprendo como si eras consciente de tu inexperiencia no hiciste caso a los que te decian que no salieses. ¿Pensabas que era una broma o una exageración?
      ¿Sinceramente? Creía que estaban bromeando hasta que me di cuenta de que hablaban en serio. A partir de ese momento -y más aún a toro pasado- creí que fue una exageración.

      Soy consciente de mi inexperiencia. Siempre lo soy. La experiencia nunca es suficiente. Lo que no quiere decir que no me sintiera absolutamente capaz de cubrir la travesía, como así fue.

      Originalmente publicado por marlow Ver Mensaje
      El placer de navegar es el beneficio que se obtiene cuando se invierte en tecnica y seguridad.
      Esta frase me la apunto. Pero el exceso de seguridad no puede impedirte el placer. Yo soy de los que piensa que si uno muere con las botas puestas, que le quiten lo bailao...



      Originalmente publicado por KIBO Ver Mensaje
      Efectivamente, tal y como apunta Marlow, no has contado todo.
      A la ida, el motor, te fallo sin tener que forzarlo, pues no había viento ninguno. Te dejó tirado, y en lugar de navegar separado de la costa para tener agua libre a tu alrededor, ibas a menos de media milla de la misma, siendo esta una costa abrupta y repleta de acantilados.

      Tampoco llevabas una radio en condiciones, pues en todo momento las comunicaciones contigo eran dificilísimas. De hecho, o la apagaste o no nos contestabas cuando te llamábamos.

      Al llegar a Cartagena, no llamaste a ningún mecánico ni nada, ni escuchaste los consejos de tu mujer (¿recuerdas, camino de Cap. Marítima?).
      Radio Macuto, Radio Macuto, Radio Macuto, aquí windi.

      No sé cuál es tu fuente de información

      Ahora entiendo toda tu preocupación y tu cariñosa bronca. Del motor ya he contado más arriba.

      La radio (la de mano, la interior siempre funcionó perfectamente) se quedó sin pilas a la ida. A la vuelta le puse pilas Duracel alcalinas y estuve en comunicación continuamente con los que tenía alrededor. Pueden dar fe de ello los otros barcos, con quienes la comunicación no falló en ningún momento. Y menos, mal, porque era tranquilizador...

      Originalmente publicado por KIBO Ver Mensaje
      Para la vuelta, el parte estaba claro. No era un viento excesivo (F5-F6) pero de morro. Y doblar Palos con ese viento de proa, y una mar de fondo de tres dias de levante no es como ir a la Perdiguera. Te dije muchas veces que prepararas los rizos y te reías de mi diciéndo que era un exagerado. De hecho, hasta contestaste regular a algún cofrade cuando te recomendó preparar además los matafiones.
      ¡Y menos mal que salí! Porque no es para tanto enfrentarse a ese viento. Si me hubiera quedado, tendría dudas. Ahora ya no las tengo. Es hasta divertido

      En cuanto a mi contestación al cofrade en cuestión, en el ambiente de decirnos las verdades sobre la base de la amistad que nos une, le pido mis más sinceras disculpas. Lo cual no quita para que también le diga que fue del todo inoportuno.

      Como dicen por ahí, no me gustan los profetas y la decisión estaba tomada. No era ninguna locura como para que dijera lo que dijo y como lo dijo. En cualquier caso, le perdono y le pido perdón.

      En cuanto a la conversación de la noche anterior, o no estaba o no la recuerdo

      Originalmente publicado por KIBO Ver Mensaje
      Sabes que te quiero un montón, y que eres uno de mis mejores amigos, pero fuiste un inconsciente, si.

      Decidiste navegar y exponer a tu tripu formada por niños pequeños, a un mar de proa "desagradable". A doce horas de navegación continuadas, sin resguardo alguno, con un motor que te falló en condiciones mucho más benévolas que las que se te avecinaban, sin ayuda real abordo, pues tu mujer no tiene experiencia, y además, aunque lo hicieron de buena fé, igual que luego otros cofrades nos ayudamos el domingo, retrasaste a otros dos barcos, lo que les podría haber generado, por prolongar su tiempo de exposición a los elementos, averías. Sin arneses, ni lineas de vida, ni biodraminas, ni radio vhf eficaz, .....

      En fin, que quedas perdonado por el post que has puesto, pero la próxima vez escucha a los que te queremos. Y otra cosa, apúntate al gimnasio, que estás hecho un flojeras.
      En lo del gimnasio tienes razón. Ya me gustaría tener tiempo para ponerme más mazas, como tú, que todo el mundo sabe que marcas más chocolate que el de tu avatar.

      Lo demás, te lo consiento por el cariño que yo también te tengo. Quizás es que estemos cortados por patrones diferentes... Pero no es grave, sino un mutuo enriquecimiento

      Originalmente publicado por pmarmol Ver Mensaje
      Hola Windi, de reproches nada y me alegro de que todo terminara bién. Nosotros fuimos de los que nos lo pensamos para salir, ya sabes que se comentó por el pantalán la conveniencia o no, 15' nos pasamos después de que salierais el primer grupo, debatiendo si saliamos o no, mas que nada porque los 4 teniamos poca experiencia, pero como ví que el resto de mi tripu no decía que no, pués adelante. La radio se nos quedaba bloqueada en un canal y de ahí no se movía, por eso al salir lo puse en el canal 16 y ya no lo moví. Al salir pusimos un rizo en la mayor y de vez en cuando sacábamos medio génova y de vez en cuando un poco de motor, no os seguimos porque al salir un poco más tarde ya os habíais alejado mucho. Me enteré al llegar a puerto de la incidencia.
      No me arrepiento, creo que fué una buena experiencia para nosotros y además creo que es necesaria para ir soltándose.
      De lo que cuentas das buenos consejos y de lo que más me alegro es de que tus hijos no le cojan mania al barco y que para nada quieran que te desprendas de él. Por desgracia mis hijos no comparten muchas de mis aficiones, pero bueno yo sigo machacando, por eso al oir la historia, lo que más me entristecía era de que tus hijos ya no quisieran subir, pero veo que no, me alegro mucho.
      Y visto lo visto has hecho bien en abrir este post, porque lo que te están diciendo nos viene muy bien a algunos.
      Un abrazo y unas , sin 0,0 que estamos en casa.
      Para eso lo abro, por si le viene bien a alguno, yo incluido.

      Como te lea Kibo lo de la radio...

      Originalmente publicado por Misteri Ver Mensaje
      Windi, Kibo, estos post son enciclopédicos para quienes estamos empezando, y mucho más por las actitudes personales que por las técnicas marineras que describen.

      Gracias por ofrecernos varias visiones del mismo hecho, con la transparencia y pluralidad que distingue esta taberna.

      para todos.
      De eso se trata. De todos modos, no olvides que quien estaba a bordo era yo. Creo que tengo un poco más de autoridad a la hora de narrar los hechos

      Originalmente publicado por Atlántida Ver Mensaje
      Hay que ver, Windi, la que has liado por cuatro pantocazos, un roción, un mareo sin más, un motor al que le dió la gana de pararse y media flota de Levante pendiente de ti. Y encima tu post desprende un aire de culpabilidad que...ufff. Anda ya, que lo que te gusta llamar la atención es que no está escrito. Menos mal que estaba ahí la almiranta y su serenidad.

      Besos para todos
      No fueron cuatro, fueron seis los pantocazos. Y cada uno me dolió, porque fueron todos por despiste mío...

      Originalmente publicado por Quim Ver Mensaje
      Bueno tengo que corregir levemente mi escrito a tenor de las informaciones facilitadas por algunos de los presentes....

      windi MUY mal no revisar un motor que se para sin saber porque, muy mal salir con esa prevision de viento de cara con un motor no fiable.... y muy mal si es cierto lo que dice kibo de que no sabes rizar...

      Desconocia que el viento era totalmente de cara (ignoro de donde a donde ibas, solo sabia que era levante) pero si algo tiene el viento de cara es que te obliga a tirar de motor por narices y si no estaba el mismo del todo fino entonces si que no debias haber salido.

      que me digas que era un paseo de una hora o dos y que vas con colegas pues mira , vale que te aventures, pero con la familia y una travesia de creo haber leido 12 horas mmmm como que no es lo adiente.


      de todos modos y entre tu y yo "ole tus huevos", yo al menos yo, hubiera hecho lo mismo, claro que yo siempre voy sin arnes, siempre busco el viento y me da igual lo que venga o lo que es lo mismo yo suelo hacer aquello que no se debe hacer.


      moraleja: con la familia a bordo no arriesgues y no salgas si no esta todo claro.
      No arriesgué, de verdad. No me tengo por un tipo temerario. Ahora, con los matices, saca tú mismo las conclusiones.

      Originalmente publicado por albacora Ver Mensaje
      Lo que no te mata, te hace mas fuerte.
      Así es. Y hemos sobrevivido

      Originalmente publicado por Nepomuceno Ver Mensaje
      Me encantan estos hilos. De todo lo leído con suma atención, me quedo con una cosa: el RESPETO y la EDUCACIÓN que se palpa en cada post con diversidad de criterio (salvo el del Chema ).
      Para mí, amigo Windi, lo importante no es si debiste o no debiste, sino el tomar una decisión y, precisamente eso, estar decidido a ejecutarla, convencido de llevarla a cabo, sin titubear. Dudar, a veces, genera situaciones desagradables.
      Cuestión otra, el tema de los niños. Pero si todo salió bien, perfecto.
      Un abrazo.
      Este respeto es propio de los intervinientes. No es novedad.

      Originalmente publicado por 3er cuadrante Ver Mensaje
      Estimado cofrade windi:

      A la vista de lo expuesto por los cofrades marlow y KIBO, o bien subestimaste sus advertencias o por el contrario sobrevaloraste tus capacidades, maxime con avería del motor.

      Si cuando iniciamos un viaje en coche NO es aconsejable fijarse horas de llegada a destino, mucho menos debemos vernos forzados a navegar. Me refiero a que debiste sentirte acuciado por llegar a Madrid para cumplir con tus obligaciones el lunes. En la navegación, como en otras cosas, es preferible "pecar" de prudencia que de intrepidez, máxime cuando no se va solo.

      Estoy seguro de que has aprendido bien la lección, y que en el futuro serás más consciente en cuanto a planificar y valorar la situación del equipo y demás circunstancias, antes de hacerte a la mar, y que si hay que dejar el barco porque las circunstancias, sean meteorológicas o de otra índole, así lo aconsejen lo hagas.

      También habrás aprendido a distinguir lo que son bromas de cofrades y lo que son consejos de amigos con más experiencia.

      Creo que esta experiencia vivida te hará crecer como navegante y en definitiva se puede considerar positiva.

      Yo en tu lugar lo que haría es en las próximas salidas procurar que sean de "recreo" para que esa estupenda tripulación disfrute placenteramente.

      Creo que también deberías aprovechar a salir con otros cofrades en su barco cuando tengas ocasión.

      Perdona mi intromisión. Te deseo buenas singladuras.

      Un saludo.
      Unas rondas para ti y demás cofrades.
      ________________________________________________
      -Yo también he cometido imprudencias cuando era más joven- Ya conoces el dicho de que la juventud es una enfermedad que se cura con el tiempo.
      Gracias por tus apreciaciones, pero tampoco los que han intervenido son tan viejos

      Originalmente publicado por ALFA Ver Mensaje
      Por poder se podrían haber hecho muchas cosas, seguro, pero eso es ahora a titulo postumo cuando las decimos, lo importante es que salvaste la situación y que no te obligen a venderlo.

      Saludos.

      ALFA

      P.D.: No respostes mas en gasolineras infectas que a saber lo que te echan por Diossssssss
      No lo dudes. Y si la situación se hubiera vuelto "límite" se podrían haber tomado medidas drásticas. Pero no hizo falta.

      Originalmente publicado por MarcEolo Ver Mensaje
      Lo que pasa es que te joden los profetas

      Ahora en serio
      No veo nada malo en tu actuación, piensa que si te hubiese pasado el domingo, con calma chicha, te hubiesen tenido que remolcar desde Cartagena, o tendrias que haberte dado la vuelta.
      Lo que pasa es que te pondrias nervioso viendo al niño con el mareo, dando bordos y mirando el reloj y pensando que no llegas al puente del Estacio, etc.
      Teniendo tiempo y con viento, podria haber sido un fantastico dia de navegación a vela y al final solo una ayudita para meterte en el amarre.
      En la mar no se pueden tener prisas ................ ni salir un dia sin viento
      Saludos
      Me siento muy identificado con tu intervención. Varias veces nos lo decíamos mientras íbamos en la travesía: la avería (imprevisible) habría sido peor sin viento.
      .




      Si navegas con niños o tienes un Ro 300 o un Fortuna 9, la web de mi barco te puede gustar.

      Comentario


      • #48
        Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

        Originalmente publicado por pepon Ver Mensaje
        windi solo pido que si algunavez me que do sin motor. que sucedera casi seguro ,que sea con viento, que yo dare los bordos que necesite,
        a parte de esto la tranquilidad es casi la mejor de nuestras armas,la esperiencia se adquiere con las millas y con situaciones como las del sabado, un abrazo para todos y hasta pronto
        Eso. No hace falta más que tiempo. Para llegar y para aprender. No hay prisa.

        Originalmente publicado por Miahpaih Ver Mensaje
        El mejor Capitan es aquel que emplea su mejor juicio para no necesitar
        utilizar su mejor conocimiento. Capt. Smith


        La parada de un motor es algo que le puede pasar a cualquiera, le ocurre
        a todo el mundo, incluso a los muy buenos profesionales.
        Solo Dios sabe cuanto miro yo "la maquina", pues bien despues de la 1ª KDD
        de la Manga saliendo del Estacio con la Almiranta y la niña, tambien me
        paró el motor y como ya sabes yo no tengo velas, volvió a arrancar inmedia-
        tamente.
        (Probablemente algas en la helice que al ir a muy bajas revoluciones no
        dejaron actuar al cortacabos con la rapidez acostumbrada).

        Pero aun se me ponen los pelos de punta al recordarlo.

        Por tanto recuerda siempre que, la Mar Mayor no es para nada como el Menor
        donde un rapido fondeo al menos dá muchisima tranquilidad.

        En un velero, con peques y la Almiranta todos sin experiencia arnes y linea de
        vida para el Patron al menos, siempre, incluso con sol y moscas, No es
        exageración

        La radio (Como dice Mainsail, lo importante no es saber, sino tener el telefono
        del que sabe) y el fondeo, (Los frenos) yo diria que incluso sobredimen-
        sionados.

        Recuerda siempre que si bien la situación no fué tragica, las cosas en la Mar
        se tuercen con una insospechada rapidez.

        Por si atacan los "listos" que siempre hay. Esto mismo tuyo nos puede de una
        u otra manera pasar a cualquiera, no exactamente así pero
        Shit happens"



        Alguien de los que saben de fromastica, que reduzca el dibujo plis
        Saludos
        Miahpaih (Haciendo de "Viejo")

        En la tumba del marino nunca hay rosas
        (pintada en el pantalán de carga de Mina Al Ahmadi-Kuwait)
        Reducida la foto: ya no se ve.

        Con lo bien que le quedaría al Sonrisa un trapo arriba para cuando le falle el motor...

        Tan válida como esa frase es la que preside nuestro antro, pronunciada por Altair.
        .




        Si navegas con niños o tienes un Ro 300 o un Fortuna 9, la web de mi barco te puede gustar.

        Comentario


        • #49
          Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

          Originalmente publicado por windi Ver Mensaje
          Alex añadió: “Papá, es como la montaña rusa: a veces se pasa miedo, pero es un miedo divertido”.


          Como experiencia, para mí, ha sido muy valiosa por varios motivos:
          1. Me he dado cuenta de que hay armadores con un corazón de oro, dispuestos a perder su tiempo de vacaciones por echar una mano.
          2. No me puedo volver a fiar de un motor que apenas ha funcionado durante el invierno (muchos ya sabéis los motivos que me han impedido navegar un poco más los últimos meses) sin hacerle un test en profundidad antes de salir.
          3. Tengo que dedicar unas navegadas a aparejar las velas “como si” hiciera mal tiempo, para dominar la maniobra y tener claro cómo resolver los problemas que puedan surgir.
          4. No se debe escatimar en medidas de seguridad. En la mayoría de los casos, una línea de vida no es necesaria, pero aporta confianza alrededor para poder hacer determinados movimientos.
          5. Te pueden fallar una vela y el motor y, aun así, se puede hacer perfectamente una travesía.
          6. Tengo un barco de una nobleza estupenda, que nos ofrece seguridad aun no estando en plenitud de facultades (ni él ni nosotros).
          7. Prefiero navegar con 25 nudos de viento que con 5.
          8. Tengo una tripulación de lujo. La almiranta estuvo al pie del cañón en todos los aspectos y se mostró incombustible, incluso cuando apareció el cansancio, apoyando la decisión de estar ahí, aun cuando no coincidía con la suya antes de salir; y los grumetillos han disfrutado muchísimo de la quedada y de la navegación.

          Perdón por el tocho. Ahora, no tengáis piedad en hacerme ver los aspectos que puedan ayudarme en el futuro. Gracias por vuestras observaciones que me permitan mejorar.




          Tabernero, otras rondas


          Buenas conclusiones.
          La experiencia es la madre de la ciencia.
          Pero ... y aunque Alex hiciera ese comentario, por los crios no vale.

          Blanca

          Comentario


          • #50
            Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

            Originalmente publicado por bluewhite Ver Mensaje
            Windi, me parece -quizás me equivoque- que estás rumiando mucho lo sucedido, y sinceramente no alcanzo a entender los reproches que quizás te puedas estar haciendo, o pienses que se te puedan hacer.

            El parte meteo no era el mejor, pero tampoco tan malo. La decisión de salir a la mar es siempre de cada cual, de nadie más, y dependerá principalmente de la confianza que uno tenga en si mismo y en su barco.
            Luego sudederán o no imprevistos de todo tipo.

            El sábado saliste a la mar. Tuviste un problema. Resolviste. La taberna estuvo ahí para ayudarte en lo que pudieras necesitar. Llegaste a puerto. Todo normal.
            Eres una experiencia más rico.

            Unas y a pensar en la próxima salida (y en reparar la avería, que espero no sea muy costosa).


            Buena mar
            bluewhite
            No me reprocho nada. Sólo que se ve que los que se quedaron se aburrían mucho y me ha llegado la noticia de que los niños iban sin salvavidas y muchas otras cosas que he ido aclarando.

            En este hilo se puede leer que la travesía duró 12 horas. No tiene importancia, pero "sólo" fueron 10.

            Lo único que quiero es que no cunda la sensación de que soy un intrépido inconsciente y sacar a juicio público lo que ocurrió ese día.

            Efectivamente, nos hemos encontrado días más agradables.

            Pero también hemos navegado en peores condiciones: hace ya más de 20 años (¡qué viejo soy!) me fui con un vela ligera en solitario de Torre del Mar a Nerja (11 millas de todo un Mar Mediterráneo ) del tirón o, en otra ocasión, me sorprendió un levante en alta mar que me rompió el mástil de una tabla de windsurf en 3 trozos. Y aquí estoy para contarlo

            Y, qué quieres que te diga, saber que uno lleva 6,5 toneladas bajo los pies da seguridad y facilita "atreverse" a hacer ciertas cosas sabiendo que tiene recursos.
            .




            Si navegas con niños o tienes un Ro 300 o un Fortuna 9, la web de mi barco te puede gustar.

            Comentario


            • #51
              Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

              Originalmente publicado por icebar Ver Mensaje
              No se, el tema de los rizos, de todo, es el tema de los rizos lo que me llama la atencion, el parte no era ni bueno ni malo, habia viento y mar, pero no ningún disparate, pero si para rizar, pero joder, una cosa es alquilar siendo muy novato y con las ganas, no saber rizar, y otra cosa es ser armador, siendo armador y ya algún tiempo y no saber rizar, puesss, no se, cohones que para eso estan los cursos y si no los amigos, Windi tio, en el tema de los rizos es en lo unico que te voy a meter caña, si no sabes rizar no estas preparado para navegar, comprate una motora o aprende a rizar, te lo digo en serio, nadie se sube a conducir un coche sin saber frenar, pues esto es parecido, si no estas preparado no salgas con una prevision que pide rizar, aun teniendo el mejor motor del mundo.

              De todas maneras todavia no te has pronunciado despues de tu escrito, y si sabes rizar pues no tomes en consideración lo que te he dicho. Y si no sabes, estas tardando, si no encuentras con quien practicar cuenta conmigo.

              saludicos.
              Gracias.
              .




              Si navegas con niños o tienes un Ro 300 o un Fortuna 9, la web de mi barco te puede gustar.

              Comentario


              • #52
                Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

                Bueno, ya sabía por otros cofrades que todo iba bien y me alegro un montón, parece que te sentó mal lo que te dije en el puerto. Jo.... lo siento, tampoco era mi intención.

                La verdad me quedé un poco preocupado, ibas con tres niños pequeños.... y en finsss... que maravilla de las maravillas. Una buena experiencia de la que siempre se aprenden cosas, tu y nosotros, gracias por contarlas

                Sobre las 4 o 5 de la tarde ya en Sevilla te llamé por teléfono pero lo tenías apagado o sin cobertura, acto seguido llamé a Freebluee y le pregunté por ti, comentándole que no tenías el teléfono operativo, ella ya me tranquilizó y me dijo que todo iba bien, una mar incómoda y punto.

                En fin Kike, que me alegra mucho que todo saliera bien y te vuelvo a pedir perdón por si te sentó mal lo que te dije, pero no era yo solo quien pensaba eso.


                Un saludo
                Pirata

                Comentario


                • #53
                  Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

                  Originalmente publicado por caribe Ver Mensaje


                  Estimado Windi :

                  El sábado estaba volviendo de Aguilas y me encontré con una situación semejante a la tuya. No falló el motor, pero el 50% de la tripu estaba seriamente mareada. Mis pensamientos fueron muy semejantes a los tuyos (en particular viendo a las pequeñas (13 y 15 años) echando la primera papillla), pero también realicé el siguiente planteamiento :

                  "Estamos siempre (casi) navegando por las cercanías de puerto, a motor y deseando llegar lo antes posible al lugar del fondeo para darnos el bañito correspondiente. Es importante que la tripulación habitual (familia???) conozca bien el mar y de esta forma lo respete, entendiendo que Neptuno no siempre nos dará alegrías y disfrute. Es IMPRESCINDIBLE que de forma controlada, soportemos condiciones difíciles, como única forma de aprender a reaccionar en situaciones complicadas".

                  En mi caso fue mejor. Gracias al mar, decidimos entrar en Cartagena, en vez de volver directos al Tomás Maestre, lo que me permitió saludar a algunos de los cófrades y ponerme los dientes largos con los acontecimientos ocurridos y no disfrutados por mis compromisos.....

                  Conclusión : como diría MiahPai, "un buen atraque es aquel que puedes contar, un atraque perfecto es aquel en que puedes volver a utilizar el barco", en este caso puedes utilizar el barco y además has realizado un curso de navegación costera que en algunos sitioos cobran por explicarte!!!...

                  Enhorabuena.

                  Está bien ese pensamiento positivo. Hay que aprender también a convivir con lo malo.

                  De todos modos, ya me habría gustado a mí enfrentarme a 10 horas de travesía en tu barco. Al menos, poder gobernar de pie...

                  Originalmente publicado por urtzi Ver Mensaje
                  Lo primero agradecer tu sinceridad o por lo menos el que te sometas a "juicio publico" con lo que de paso nos permites aprender a los demas.
                  Como decia uno de mi pueblo es muy facil "despues de verle los co---nes, macho", lo que quiero decir es que es facil juzgar despues de que las cosas ya han pasado.
                  Pero si me lo permites despues de leer lo que ocurrio y los comentarios de la cofradia, estoy en la linea de Kibo , Nonick........ y algunos otros.
                  Si fallo el motor a la ida, deberias haberlo revisado si o si.
                  Sin tripulacion experimentada, no llevar preparados y revisados los rizos, es una loteria y ya sabes como es Murphy.
                  Ademas supongo que llevar a bordo a tus niños pues no contribuiria a calmarte.
                  Por lo que pienso que aunque las condiciones no eran las peores y se podia salir a hacer la travesia que tu tenias planeada, te fallaron algunas cosas que deberias haber tenido cubiertas.
                  Repito es facil escribir aqui opiniones mil, tu eres el que estuviste alli y sabes mejor que nadie lo que hiciste bien, mal y regular y sobre todo lo que nunca debera volver a pillarte por sorpresa.
                  Un abrazo campeon.


                  Salud y
                  Otro abrazo para ti y muchas gracias por el "como"
                  .




                  Si navegas con niños o tienes un Ro 300 o un Fortuna 9, la web de mi barco te puede gustar.

                  Comentario


                  • #54
                    Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

                    A ver WINDI, no tengo ninguna "colleja" que darte, todo parece que ha servido para que te tomes "en serio" preparar bien tu barco para poder tener confianza. Tambien es positivo que os entreneis mejor para conocer bien las posibilidades y noblezas del barco. Siempre pueden ocurrir imprevistos pero un buen mantenimiento, preferiblemente realizado por vosotros los limita.
                    A mi me ocurrio una cosa parecida tambien con los tres hijos pequeños por el Algarve y me replantee que el barco que tenia no era seguro ( Fanasia 27)para el tipo de navegación que nos estabamos metiendo... lo vendimos y despues de avatares me construi un velero robusto y fuerte en acero alto de seguridad, probablemente impulsado por aquel mal dia.
                    Seguro que de esos acontecimientos surgen cosas positivas que probablemente eviten futuros problemas.
                    Un cordial saludo
                    LORDRAKE
                    El GRAN AZUL

                    Comentario


                    • #55
                      Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

                      Originalmente publicado por Atarip Ver Mensaje
                      Bueno, ya sabía por otros cofrades que todo iba bien y me alegro un montón, parece que te sentó mal lo que te dije en el puerto. Jo.... lo siento, tampoco era mi intención.

                      La verdad me quedé un poco preocupado, ibas con tres niños pequeños.... y en finsss... que maravilla de las maravillas. Una buena experiencia de la que siempre se aprenden cosas, tu y nosotros, gracias por contarlas

                      Sobre las 4 o 5 de la tarde ya en Sevilla te llamé por teléfono pero lo tenías apagado o sin cobertura, acto seguido llamé a Freebluee y le pregunté por ti, comentándole que no tenías el teléfono operativo, ella ya me tranquilizó y me dijo que todo iba bien, una mar incómoda y punto.

                      En fin Kike, que me alegra mucho que todo saliera bien y te vuelvo a pedir perdón por si te sentó mal lo que te dije, pero no era yo solo quien pensaba eso.
                      Para nada me sentó mal. Sólo que se me quedó grabada en la mente tu imagen pronunciando tu frase desde el pantalán. Será el amor

                      En cuanto al móvil, me dejé el cargador de vehículo en La Manga, así es que duró lo que duró.

                      Gracias por vuestra preocupación. Si os resultásemos indiferentes, no sufririais por nosotros
                      .




                      Si navegas con niños o tienes un Ro 300 o un Fortuna 9, la web de mi barco te puede gustar.

                      Comentario


                      • #56
                        Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

                        Hola de nuevo windi, despues de leer tus respuestas me decido a volver a escribir...

                        De una parte en el tema motor estoy de acuerdo contigo, el problema de la ida y el de la vuelta no parecen guardar ninguna relacion y era imprevisible que despues de haber rellenado liquido y haberlo tenido funcionando unas horas fallara por lo mismo o por otra cosa.

                        En relacion a si fueron 10 o 12 horas realmente es lo de menos , a la que pasas de 4 o 5 horas a la tripu poco acostumbrada se le empieza a hacer largo el paseo, sobre todo si es relativamente incomodo.

                        lo que si que no tiene vuelta de hoja es el tema de los rizos.. ahi no te salvas ni de coña con 20~25 nudos , aunque sea de aparente es el momento de poner el primer rizo y en segun que barco el segundo, yo me tengo por un poco "lanzao" en este aspecto y nunca fui con mas de 25 nudos sin rizar y era ir pasado de trapo pero vamos de calle.

                        Cada barco tiene su momento pero por lo general el primer rizo hay que plantearlo entre los 15 y los 20 nudos de aparente, a mi entender antes es ilogico y hacerlo despues son ganas de tener emociones.

                        Insisto que cada barco tiene su punto , no es lo mismo por ejemplo el bv 34 cruiser con el que fui a la ophiusa con todo el trapo arriba hasta los 23~24 nudos, que el bv 35 match con el que regateo cada semana en el que solo la mayor tiene mas metros que el otro entre mayor y genova, a pesar de ser practicamente la misma eslora.

                        tio tienes que aprender a rizar YA!!! como decia alguien de por aqui eso es vital. seguro que voluntarios para enseñar no te faltaran.


                        y una vez leido todo lo leido sigo pensando que felicidades por haber salido, apoyo tu decision de hacerlo.

                        por cierto no te tengo por irresponsable, todo lo contrario, pero a veces el desconocimiento de las cosas hace que uno no sea consciente de ellas.

                        sigo pensando que ojala sea pronto el dia de vernos y poder navegar juntos

                        un abrazo.
                        No hi pots perdre res, si vols podràs
                        no pots perdre el temps, els dies s’estan acabant
                        Viu la vida viu, no paris mai
                        sent que cada respir és de veritat

                        (Clepton)

                        Comentario


                        • #57
                          Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

                          Amigo Enrique

                          Creo que como yo, la mayor preocupación que teníamos después de la cena era el regreso Madrid, que podía ser fastidioso, por trafico después de un puente, que en ocasiones se ha tardado hasta 9 horas, encima con tres niños en el coche es una preocupación añadida como seria tu caso, eso puede ser que no se entienda por cofrades de la zona.

                          También tengo que confesarte que tampoco tengo mucha idea de navegación, pero si alguna que otra experiencia, que he tenido que resolver sobre la marcha, en ese momento critico, te fluyen todas las cosas que has leído y te han contado, saliendo satisfactoria mente de la situación.

                          No mires lo sucedido en la travesía como un problema o una contrariedad, míralo como una aventura que has solucionado, míralo por le lado positivo, seguro que has aprendido mas en unas horas que en todas tus horas de navegación.

                          Hay que dedicarle unas horas al barco para su preparación para salir a navegar.

                          También te confieso que el miércoles por la tarde estaba agobiado, salí de Madrid a 13,30 y llegue a SantaPola sobre las cinco, tenia cosas pendientes que revisar en el barco, y compras, solo eche una cabezada de 2 horas.

                          En cuanto a los niños, poco te puedo explicar por que no he tenido hijos, pero que ya pasado un tiempo se lo puedes recordar como una hazaña de buenos marineros, eso le potenciara y era que no cojan miedo

                          Después de este rollo, recibe un fuerte abrazo NAVEGANTE

                          De esta vida sacaras, lo que metas nada mas

                          El navegante propone y Neptuno dispone

                          Comentario


                          • #58
                            Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

                            Hola Windi,

                            te agradezco el post, por supuesto no soy quien para juzgarte, y por supuesto no lo haré, porque si tu hablas de inexperiencia, ni te cuento la mía...jamás he llegado más lejos de la Grosa, y no nos pilla muy lejos , pero este post me ha hecho reflexionar, Dagobert está bastante más preparado que yo, pero, si él se encontrara mal, no se poner un rizo, he tenido que buscar en google lo que es linea de vida y...bueno, para que contarte, un desastre! así que me dispongo a rectificar y antes de embarcarme en alguna travesía más importente procuraré ponerme al día. Ya os preguntaré.

                            Un abrazo.

                            PD: Os vi entrar por el puente remolcados y fuimos a ver si todo iba bien, pero recogisteis rápido porque cuando llegamos ya no estabais.
                            Encerrada en el Mar Menor

                            "Il faut faire de la vie un rêve et faire d'un rêve une réalité" P. Curie

                            Comentario


                            • #59
                              Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

                              Originalmente publicado por Cornamusa_ Ver Mensaje
                              Os vi entrar por el puente remolcados y fuimos a ver si todo iba bien, pero recogisteis rápido porque cuando llegamos ya no estabais.
                              Teníamos ganas de recogernos, pero si hubierais llegado habría sido la quedada II.

                              En el pantalán estaban ALFA, Carmencita72, Peregrino, Garuda y su , nosotros...

                              ¡¡¡Como para haber seguido con la juerga!!!
                              .




                              Si navegas con niños o tienes un Ro 300 o un Fortuna 9, la web de mi barco te puede gustar.

                              Comentario


                              • #60
                                Re: “windi, yo no saldría” o SE ADMITEN COLLEJAS Y PESCOZONES

                                Ultimamente llego tarde .........
                                El motor de tu barco se llama : Vela y en general siempre la Mayor arriba, y si prevees peor de lo que tienes con un rizo o dos (es mas facil quitarlo que ponerlo). El genova despues . Con Viento de morro la mayor sirve, el Genova no

                                Con ese viento se "puede" salir , si anteriormente lo has hecho, pero la maniobra "siempre" ha de estar "limpia y lista" para ser usada, pero "castigar" la family no es bueno.

                                Siempre hay que aprender, pero asi no es malo
                                Manel - EA3CBQ

                                Socio fundador Anavre n° 15

                                de Baja por en crisis económica ??

                                Comentario

                                Trabajando...
                                X