"When things go bad..." ...y las hacemos mal.

[Edu]

Re: "When things go bad..." ...y las hacemos mal.

Enrollar un genova, a poco grande que sea, o a poco que quede sin enrollar, soltando las escotas y enrollándolo a mano es poco menos que imposible con ese viento. En todo caso, soltando una escota, pasándola por proa, llevándola a un winch, cazando para pasar el genova...y así x veces. Nada fácil.
Y ojo, porque los latigazos que pega la vela y la escota son de cuidado y posiblemente ni pisándola puedes con esa escota. Yo alguna vez ya me he retirado temiendo por mi integridad tratando de domar un genova...soy grande y pesado, y no podía con ella, y la escota daba golpes como si fuese un palo.

La mayoría de los problemas con el enrollador empiezan cuando se desenrolla, por no mantener algo de tensión en el cabo, no se enrolla bien, y alguna vuelta acaba saliéndose o atascándose.
Y siguen por pretender enrollar estando liadas las vueltas, sin deshacer el lío en proa, que a veces está ahí desde que se desenrolló, y con tensión no es fácil. Antes de enrollar hay que echar siempre un vistazo. Luego cuesta mucho más...
Y eso si es típico de charteristas. En tu barco te pasa un par de veces, luego ya te preocupas de que no te vuelva a pasar y le coges el callo.

Soltar entero y arriar es una opción, igual la mejor, pero también más fácil si tienes alguien que sabe lo que hace a proa. Mejor dos, para ir sujetando todo el trapo que quede en cubierta. Si tienes que ir cantando los pasos desde la caña a alguien inexperto y con ese ruido...problemas también, aunque se lo expliques bien antes.
Y contando con que se pueda. Si se te ha liado mucho abajo igual hay que cortar el cabo y tal...algo que no se hace tan alegremente.

No creo que se suelte más, parece más bien que se aprietan las vueltas y sale más trapo.

Hay que estar ahí...


Edu

[caribdis]

Re: "When things go bad..." ...y las hacemos mal.

Con ese viento, que perfectamente puede ser de 70 nudos, tienes dos opciones, correrlo en popa o capearlo contra el viento.


Para la primera opción, ya casi sobra cualquier vela en proa, y aún a palo seco habrá que mantener el barco bien enfilado en un rumbo de aleta, casi del 180º sin dejarlo trasluchar, a mano, o con un piloto. Si se sale de ese rumbo, el barco orza y se atraviesa, en el vídeo les pasa aún cuando ya tienen el génova rifado.


Para capearlo tendrían que haber dejado algo de mayor y preferiblemente algo de génova, y poner el barco a ceñir. Posiblemente, sin una vela plana a proa, no lo conseguirían, derivarían demasiado, pero mantendrían el barco relativamente aproado y seguro. Con tanto viento es aconsejable hacer un ángulo contra el viento muy cerrado, para evitar escora, aunque no se gane barlovento (si no nos obliga una costa a sotavento).


Con el enrollador atascado no tienen fácil ni una cosa no otra, posiblemente se haya desenrollado sin mantener suficiente tensión en el cabo de enrollador. Tendría que ir alguien a proa a intentar deshacer el lío, pero ya se ve que están demasiado asustados como para probar una cosa así. Yo creo que casi sería preferible cazar a tope las dos escotas, el genova embolsaría menos, daría menos bandazos y seguramente el barco sería más manejable, y siendo finos de caña hasta podrían correr el chubasco.


Y la opción que quedaría (forzada), es la famosa capa bretona, bajar todas las velas, timón fijo, trincar todo y encerrarse dentro...el barco tumbaría sobre el costado de sotavento, ofrecería el costado contrario al viento y derivaría de lado. Si el barco es sólido y no hay tierra a sotavento no tendría que pasar nada grave.

[caribdis]

"When things go bad..." ...y las hacemos mal.

Un apunte con respecto a la "capa bretona", durante siglos, las posibilidades de que navegando por ciertas aguas te sorprendiera un ciclón (de 60 nudos para el norte), eran considerables. Para aumentar las posibilidades de supervivencia ante estas situaciones, la arquitectura naval intentó soluciones, los juncos chinos adoptaron fondos planos, menos propensos a "zancadillear" al barco, y realizaban orificios en los timones para disminuir la presión sobre ellos en circunstancias extremas. También es posible que hiciesen las superestructuras de popa más altas para intentar mantener la proa al viento, pero esto lo dejo en el grado de hipótesis.

En naos y galeones encontramos configuraciones similares, que se suelen explicar como "castillos" de defensa, pero que también podrían tener utilidad ante vientos totalmente incontrolables.

🍻

[Avante]

Respuesta: "When things go bad..." ...y las hacemos mal.

Rondas para todos

Honestamente, si realmente son 60-70', no creo que lo hubiera hecho mucho mejor o que, al menos, hubiera conseguido un resultado muy distinto. He roto cosas con menos de la mitad de ese viento, aquí por ejemplo narro mi experiencia en la última Menorca Reserva de la Biosfera https://foro.latabernadelpuerto.com/...d.php?t=183843. De hecho, si realmente soplaban más de 60', terminar con un génova rifado y el resto del barco -incluyendo, sobre todo, a la tripulación- sin un rasguño me parece un final razonablemente bueno. Eso no quita, por supuesto, que se puedan sacar aprendizajes, y este tema me parece muy interesante al respecto. Asumiendo que parte de esos aprendizajes, y metidos en una castaña donde soplen 60 o 70', es fácil que se los lleve el viento.

Caribidis, muy interesante lo que escribes sobre cómo se enfrentaban hace siglos a los huracanes. Y las tres soluciones que planteas me parecen impecables, "de libro"; ahora, personalmente, aplicadas a la situación de este hilo, hay dos que no veo, que son las que tú mismo matizas cuando hablas de ellas. La primera que no termino de ver es la que mencionas de ceñir -o, incluso, intentarlo-, cuando están sobre la mesa 60' en un barco de crucero con tripulación poco experta y velas enrollables. La segunda que tampoco veo es la última; no tanto por navegar a palo seco sino por, en esas circunstancias, "encerrarse" dentro, en un contexto de poca distancia a tierra y probable tráfico alrededor.

¿Qué haría yo? Si estuviera haciendo navegación tranquila de crucero, algo muy poco poético: asegurar a la tripulación, intentar recoger ambas velas en el mínimo tiempo posible, arrancar motor y aguantar en el rumbo que me pareciera más seguro. Si estuviera en regata quizás haría algo distinto para evitar retirarme -y sólo digo quizás- pero, en crucero, bajaría todo y me apoyaría en el motor. Habrá quien piense que es poco marinero -y quizás tenga razón- pero, personalmente y en fregaos así, me parece que lo más marinero es lo más efectivo y lo que más papeletas te da de no romper nada. Y creo que ese barco, con esas velas y esa tripulación, no está preparado para navegar a vela con ese viento. Bajarlo todo y, sin arrancar motor, encerrarse dentro, me parece desproporcionado y muy arriesgado dado dónde están navegando. Y el motor aporta una mínima capacidad de maniobra y cierta respuesta sobre velocidad y rumbo, algo que, en ese barco y con ese entorno -tierra cerca, probable tráfico-, me parece importante y difícil de conseguir sin él.

Todo hablando de la situación anterior. Si estuviéramos hablando de un barco preparado para una situación así, tripulación entrenada y mar abierto -o, al menos, parte de los ingredientes anteriores- mi respuesta -siempre desde el sofá, reconozco- sería distinta. Ahora, pensando en el caso anterior, lo dicho: abajo todo y motor al canto; al entrar por la bocana escucharé alguna voz que dice algo así como dominguero, pero, al menos, habré llegado sin mojar demasiado el tabaco

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[caribdis]

Re: Respuesta: "When things go bad..." ...y las hacemos mal.

Rondas para todos

Honestamente, si realmente son 60-70', no creo que lo hubiera hecho mucho mejor o que, al menos, hubiera conseguido un resultado muy distinto. He roto cosas con menos de la mitad de ese viento, aquí por ejemplo narro mi experiencia en la última Menorca Reserva de la Biosfera https://foro.latabernadelpuerto.com/...d.php?t=183843. De hecho, si realmente soplaban más de 60', terminar con un génova rifado y el resto del barco -incluyendo, sobre todo, a la tripulación- sin un rasguño me parece un final razonablemente bueno. Eso no quita, por supuesto, que se puedan sacar aprendizajes, y este tema me parece muy interesante al respecto. Asumiendo que parte de esos aprendizajes, y metidos en una castaña donde soplen 60 o 70', es fácil que se los lleve el viento.

Caribidis, muy interesante lo que escribes sobre cómo se enfrentaban hace siglos a los huracanes. Y las tres soluciones que planteas me parecen impecables, "de libro"; ahora, personalmente, aplicadas a la situación de este hilo, hay dos que no veo, que son las que tú mismo matizas cuando hablas de ellas. La primera que no termino de ver es la que mencionas de ceñir -o, incluso, intentarlo-, cuando están sobre la mesa 60' en un barco de crucero con tripulación poco experta y velas enrollables. La segunda que tampoco veo es la última; no tanto por navegar a palo seco sino por, en esas circunstancias, "encerrarse" dentro, en un contexto de poca distancia a tierra y probable tráfico alrededor.

¿Qué haría yo? Si estuviera haciendo navegación tranquila de crucero, algo muy poco poético: asegurar a la tripulación, intentar recoger ambas velas en el mínimo tiempo posible, arrancar motor y aguantar en el rumbo que me pareciera más seguro. Si estuviera en regata quizás haría algo distinto para evitar retirarme -y sólo digo quizás- pero, en crucero, bajaría todo y me apoyaría en el motor. Habrá quien piense que es poco marinero -y quizás tenga razón- pero, personalmente y en fregaos así, me parece que lo más marinero es lo más efectivo y lo que más papeletas te da de no romper nada. Y creo que ese barco, con esas velas y esa tripulación, no está preparado para navegar a vela con ese viento. Bajarlo todo y, sin arrancar motor, encerrarse dentro, me parece desproporcionado y muy arriesgado dado dónde están navegando. Y el motor aporta una mínima capacidad de maniobra y cierta respuesta sobre velocidad y rumbo, algo que, en ese barco y con ese entorno -tierra cerca, probable tráfico-, me parece importante y difícil de conseguir sin él.

Todo hablando de la situación anterior. Si estuviéramos hablando de un barco preparado para una situación así, tripulación entrenada y mar abierto -o, al menos, parte de los ingredientes anteriores- mi respuesta -siempre desde el sofá, reconozco- sería distinta. Ahora, pensando en el caso anterior, lo dicho: abajo todo y motor al canto; al entrar por la bocana escucharé alguna voz que dice algo así como dominguero, pero, al menos, habré llegado sin mojar demasiado el tabaco

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Efectivamente, he aportado las soluciones "de libro", las que creo que hay que tener en mente cuando sales al mar en nuestros barcos: correr el viento o defensa activa contra el.

Después podrás amarinar el barco para ello o no.

La alternativa forzada sería eso, forzada, y mejor con escotillas, portillos y tambucho cerrados, no tienes nada que hacer.

La alternativa motor ni la he citado, y parece que afortunadamente estos chicos ya sólo la intentaron cuando había amainado. Con una escora como la que llevan a palo seco, el motor no tendría refrigeración, creo que lo normal es que puedas escorar hasta 25º antes de perderla, conviene saber ese dato del motor concreto que llevamos.

Opino que la defensa última de un barco debe estar en sus velas, confiársela al motor me parece correr demasiados riesgos.

Un saludo.

[NewFortuna]

Re: "When things go bad..." ...y las hacemos mal.

Si no conoces un barco, debes anticiparte más. Si vas a un charter, no te olvides lo que dice Caribdis, monstruo succionador, y espabila, los barcos nuevos no son madres, por más que lo parezcan. El plan de reducción de trapo y dónde está el equipo de seguridad deben estar claros desde el pantalán. Juanitu desarrolló un esquema de charla de seguridad que debería fijarse en bronce en los charter (o en los nuevos); en los propios, plastificarse.

Si vas a probar un barco, nuevo o desconocido (charter), llévate al menos un par de manos más en las que puedas confiar. Cuando lo hagas conocido, ya podrás navegar solo o acompañado de pasajeros.

Quitar estorbos en cubierta es quitar peligro. Abajo, puede que poten, pero sólo deben volver al aire cuando todo esté bajo control.

Los enrolladores deberían llamarse desenrolladores porque esa es la función que mejor realizan, y como dice Edu, a veces incluso ahí te engañan. En el pantalán y con el que los conoce, parecen ir hasta a la voz, dando una falsa sensación de seguridad ("no hay que ir a la proa"), pero cuando de verdad sopla tienden a hacerte la vida imposible.

Por todo ello, el mejor barco siempre es tu barco de bastantes millas. El que te avisa que llevas mucho trapo a proa o a popa. En el que estás hasta más ágil y más fuerte. Porque hasta los cabos parecen ir a tu mano. En los otros, extrema la prudencia, aunque sean maravillosos, o lo parezcan.

Y luego reza a todos los dioses, propios y ajenos, como los marineros que echaron a Jonás por la borda, porque la suerte de que nuestros errores no sean lo suficientemente grandes es lo que hace los finales felices.

[ZARKA]

Re: "When things go bad..." ...y las hacemos mal.

Algunos datos adicionales, por si alguien quiere considerarlos al intentar entender lo que hicieron:

De Santorini a Ios (el trayecto descrito en el video) hay un canal de 10 millas.

El 29 de Mayo del 2014 (fecha del video) soplaba un SE fuerte (tiempo inestable) que empezó el día anterior y que estaba claramente previsto. La previsión era F7-8 pero con los chubascos se puede incrementar el viento temporalmente.

O sea que salieron de un refugio bueno para meterse en un berenjenal que estaba previsto por los partes meteo. Nada que ver con un huracán que te pilla en medio del océano.

[caribdis]

Re: "When things go bad..." ...y las hacemos mal.

Pongo un vídeo de una pruebas que había hecho con una maqueta, que creo que es representativo de lo que le sucede a un barco moderno cuando el viento lo supera totalmente.





Pongo el barco en popa y en un primer momento el barco mantiene su rumbo empopado, para empezar primero a hacer una guiñada, de la que parece que quiere recuperarse, pero al no haber gobierno, ni caña ni piloto, la guiñada se acentúa y el barco se tumba de costado y deriva de costado.


Diferentes barcos pueden tener comportamientos ligeramente diferentes, por ejemplo el Swan 44, un Sparkman&Stephens del 1974, de casco en V y popa estrecha, parece que claramente quería ceñir cuando lo abandonan. El barco apareció a flote, sin mástil, 6 meses después.

https://wrecksite.eu/wreck.aspx?267197

[Avante]

Re: "When things go bad..." ...y las hacemos mal.

Caribdis, chequea por favor el primer vídeo, que me da error al intentar visualizarlo

Sobre el tema del motor y la escora, efectivamente, es un punto importante a tener en cuenta. Pero en esa situación -insisto, en esa situación en concreto- me parece un elemento manejable: hay poca ola (probable poca persistencia y fetch) y, ajustando el rumbo y con ambas velas recogidas, la escora en esas circunstancias no debería suponer un problema insalvable para la lubricación. Hay un capítulo interesante del libro Navegación con mal tiempo, de P. Bruce y A. Coles, interesante sobre cómo, en una situación mucho más cruda que ésta, resulta una buena solución.

Y, como ando de baja (paternidad) con mucho tiempo libre déjame que discrepe de que en un velero siempre la mejor opción es ir a vela. Estoy de acuerdo en el 95% de las ocasiones. El 5% se debe a las situaciones en las que las velas a bordo son completamente inadecuadas a las condiciones con las que te toca lidiar. En mi caso particular, antes tenía un Puma 29 con tres rizos en la mayor y, además de dos génovas, spi, etc, un pequeño foque de <15m2. Mi plan principal con él era crucero, y con esas velas hice las islas, parte de Argelia, Marruecos... sin casi nunca tirar de motor en una rasca y pudiendo ceñir con rachas de 40 de real. Actualmente, mi plan y mi barco (Ro-340) ha cambiado y está más centrado en regatas. Como el presupuesto no da para mucho, normalmente sólo llevo como vela de proa un G1 (135, vs el 115 de origen) de un material que, además, se lleva mal con el enrollador. Sé que con el Puma, si se metían 40', podía navegar a vela en casi cualquier rumbo. Con el Ro y sus velas actuales, la realidad es que no; a 40' nudos podré darles la aleta, pero nunca podré ceñirlos ni, probablemente, siquiera intentarlo sin romper nada. Sé que, con mis velas actuales, por encima de cierto viento no puedo navegar bien a vela o, en función del rumbo, sencillamente no puedo navegar a vela. Es un precio a pagar que me resulta "rentable" porque mi plan actual es muy distinto al anterior y está basado en unas regatas para las que, en su gran mayoría, el ropero actual es el mejor equilibrio. Y asumo que, alguna vez, me tocará no salir con partes con los que, con el Puma y su foque, sí salía.

En mi opinión, en la situación del vídeo, sucede algo parecido: ese barco, con esas velas y esa tripulación, no puede navegar con ese viento a vela sin un riesgo importante para -al menos- el material; o, como mucho si el rumbo se lo permite, puede darle la aleta a la castaña con muy poco génova fuera; ahora, el riesgo en esas circunstancias de rifar génova, romper enrollador (y que toda la vela salga fuera) o que haya que maniobrar a un rumbo incompatible con el que esa configuración permite me parece tan elevado que, personalmente, no lo haría. Probablemente sí con 35', pero no con 60 o 70, que son una auténtica salvajada.

En fin, creo que el ropero a bordo de un velero debe garantizarle, dentro de un orden, poder navegar a vela en las condiciones a las que vaya a estar expuesto. Ahora, si no existe tal ropero, probablemente sus velas le impidan navegar a vela en determinados rangos de viento; y ahi, la configuración típica de un barco de chárter en el Mediterráneo suele limitar su navegación a vela a unas bandas de viento que considero están claramente sobrepasadas en el caso del que estamos debatiendo.

[Magudo]

Re: &quot;When things go bad...&quot; ...y las hacemos mal.

Saludos a tod@s.
Por suerte nunca me ha pillado una castaña de 70 nudos ( por algo más de la mitad alguna ) pero desde casa a mi, lo primero que se me ocurre es, una vez bien asegurado, intentar recoger el génova por todos los medios, trincar todo lo que pueda en cubierta, mandar al interior a toda la tripulación que no necesite ( solo falta que alguien se caiga al agua) y a continuación, motor en marcha y a capear el temporal al rumbo que mejor aguante el barco.
Y me encantan todas las opiniones
De todas formas, “que por nadie pase”
Saludos y

[Edu]

Re: &quot;When things go bad...&quot; ...y las hacemos mal.

En este caso del vídeo original creo que el hecho de que el genova esté atascado a medio recoger lo condiciona todo. “Bajo la velas y aguantó a motor” no vale. Primero tienes el problema de qué haces con ese genova medio enrollado...¿como te lo quitas del medio?
La gente cree que con enrollador ya está todo resuelto. Conozco alguno que tenia enrollador y no sabía cómo se bajaba la vela. En los 5 años que tenia el barco nunca lo había hecho! Y el enrollador es más que nada cómodo en condiciones normales, pero con castaña...nunca pinta bien y puede ser fuente de muchos problemas.

Al final, como se ha dicho, una vela rifada, sin daños personales y todos tan contentos después, no es tan mal saldo para un charter de inexpertos (o no curtidos marineros) al que le pillan 70 nudos...


Edu

[Avante]

Respuesta: Re: &quot;When things go bad...&quot; ...y las hacemos mal.

En este caso del vídeo original creo que el hecho de que el genova esté atascado a medio recoger lo condiciona todo. “Bajo la velas y aguantó a motor” no vale. Primero tienes el problema de qué haces con ese genova medio enrollado...¿como te lo quitas del medio?
La gente cree que con enrollador ya está todo resuelto. Conozco alguno que tenia enrollador y no sabía cómo se bajaba la vela. En los 5 años que tenia el barco nunca lo había hecho! Y el enrollador es más que nada cómodo en condiciones normales, pero con castaña...nunca pinta bien y puede ser fuente de muchos problemas.

Al final, como se ha dicho, una vela rifada, sin daños personales y todos tan contentos después, no es tan mal saldo para un charter de inexpertos (o no curtidos marineros) al que le pillan 70 nudos...


Edu

Hombre, si no vale pensar qué hacemos antes de atascarse el enrollador estamos j*d!dos (comprometidos)

Al caso que mencionas, con el génova a medio enrollar y el enrollador atascado, no le veo solución fácil. Ya sabemos los "cariñitos" que hacen las escotas de un génova en gualdrapeo con 25 nudos, con lo que no quiero imaginarme lidiando en proa con ellas mientras soplan 70'. Así que, como Ortega dice que los esfuerzos inútiles producen melancolía, me quedaría probablemente a popa, y haría un rumbo que redujera en lo posible el viento aparente y el gualdrapeo; y desde popa, vería probablemente cómo la vela iba rifándose de forma paralela a mi autoestima pero, con un puerto a pocas millas, asumiría el coste de perder el génova antes de mandar a alguien a proa a recibir un escotazo con 70' o hacerlo yo. Sencillamente, me falta capacidad o valentía para eso

Así que estoy contigo: una vez atascado el enrollador y con 70' soplando sobre un G1 a medo enrollar, la suerte de la vela está echada. Y volver al puerto con el génova hecho unos zorros pero el resto del barco en un estado digno no está nada mal para una rasca de F12 en un barco cuyas velas empiezan en ponerse en huelga con la mitad de ese viento. No sé aportar más.

Más

[Newton]

Re: &quot;When things go bad...&quot; ...y las hacemos mal.

La verdad, en el vídeo me sorprendió la escora que tomaba el barco a palo seco. Caribdis, y en el de tu SR2 maqueta, también.

Por ese motivo, la escora pronunciada, diría que el motor no era opción viable esta vez.


Pregunta de ignorante:

¿creéis que hubiera sido posible, al principio de la castaña, terminar de enrollar el génova dando vueltas al barco?

Juraría que una vez lo vi hacer.

[Akakus]

Re: &quot;When things go bad...&quot; ...y las hacemos mal.

La escora es muy grande con muy poco trapo. Ahí hay mucho viento.


Están de vacaciones, la tripulación es la que es. Veo errores graves de
seguridad personal, pero creo que no lo hicieron mal del todo dadas las circunstancias. La lección le salió cara a quien pago las velas.

[Avante]

Re: &quot;When things go bad...&quot; ...y las hacemos mal.

La verdad, en el vídeo me sorprendió la escora que tomaba el barco a palo seco. Caribdis, y en el de tu SR2 maqueta, también.

Por ese motivo, la escora pronunciada, diría que el motor no era opción viable esta vez.


Pregunta de ignorante:

¿creéis que hubiera sido posible, al principio de la castaña, terminar de enrollar el génova dando vueltas al barco?

Juraría que una vez lo vi hacer.

Sí, es viable enrollar el génova con viento estable haciendo tantos giros de 360° como vueltas le falten al enrollador. Dicho eso: son muchas vueltas, con 60' es probable que a la segunda vuelta (o antes) el génova esté rifado y, para dar una vuelta en redondo (y para la cuarta parte) en la situación del vídeo necesitarás... motor Pero, incluso con él, y si el barco es capaz de orzar apoyándose en la máquina, veo muy desaconsejable intentar hacer algo parecido a ponerse a dar vueltas en redondo con ese fregado. En cualquier caso, y con menos viento, sí, lo que planteas es desde luego una opción para enrollar la vela sin enrollador y sin ir a proa.