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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza cadena

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  • #76
    Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

    Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
    750 J es poquísima energía, no llega ni a 180 calorías!.. vamos, con esa energía no subes 1 grado centigrado 1 taza de té.
    Una cadena de 10 mm pesa 2 kg en agua por metro.

    Si la elevo un metro, ganará una energía potencial adicional de

    2 kg * 9,81 m/s^2 * 1 m = 19,6 J (por metro)

    Este es el tipo de energía que podemos almacenar en una cadena.

    Comentario


    • #77
      Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

      Originalmente publicado por MathiasW Ver Mensaje
      Hola,

      Creo que estoy de acuerdo con la mayor parte de lo que dices. Y sí, me refiero al almacenamiento temporal de energía. Perdona si no ha quedado claro. El único punto en el que podemos diferir es cuánta energía potencial puede almacenarse en una cadena en aguas muy poco profundas.

      Para almacenar más energía temporalmente en la cadena es necesario elevarla más del suelo. Si la cadena está casi horizontal, como ocurre en aguas muy poco profundas, se necesita una gran fuerza para elevarla, aunque sólo sea un poco. En consecuencia, la carga del ancla tiene que subir drásticamente para almacenar la misma energía que un cabo elástica habría almacenado fácilmente. En aguas poco profundas.

      No sirve de nada añadir simplemente más cadena en aguas poco profundas para mejorar esta situación. Una vez que se ha añadido suficiente cadena para que el ángulo de tiro en el ancla sea horizontal, no hay mucha más ganancia (aparte de la fricción de la cadena en el fondo marino). La cadena adicional se añadiría simplemente justo en la caña del ancla, por lo que esta cadena adicional quedaría en el fondo del mar y no contribuiría en absoluto a ningún aumento de la energía potencial de la cadena.

      Por este motivo, la cadena sigue siendo poco eficaz en aguas poco profundas cuando hay fuertes ráfagas.

      Saludos, Mathias
      Pues sí, en eso diferimos, digamos que el exceso de cadena es un saldo de fricción y por tanto sujeción que tienes, teniendo en cuenta que lo que se levanta en catenaria cuando se estira no es exceso de cadena. Si no hay desplazamiento no hay trabajo. Ese exceso de cadena junto el ancla lo podemos sustituir por un muerto y el barco no se mueve, y la energía recibida es la misma pero no se mueve porque está sujeto y no hay problema. El exceso de cadena con el ancla hace lo mismo que un muerto colocado justo donde la cadena toca arena, bueno como algo levanta, digamos más atrás. Más peso más muerto y más sujeción.

      La energía recibida en aguas someras si no hay trabajo se devuelve en forma de calor y recuperación potencial de la cadena y elástica de la boza.

      Yo recomiendo agarrarse lo mejor posible al fondo y eso no solo por mis estudios de Física sino por experiencia propia. En fin, lo que se trata no es de acumular energía en la cadena sino que el barco no se te vaya.

      Editado por última vez por Zephyros; 15/03/2023, 21:19:35.
      "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

      Comentario


      • #78
        Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

        Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
        Yo recomiendo agarrarse lo mejor posible al fondo y eso no solo por mis estudios de Física sino por experiencia propia. En fin, lo que se trata no es de acumular energía en la cadena sino que el barco no se te vaya.

        Sí, efectivamente, este es otro punto en el que estamos de acuerdo

        Comentario


        • #79
          Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca


          Otro aspecto, que hay que tener en cuenta, cuando se monta una boza o pata de gallo entre las dos cornamusas de proa es el triángulo de fuerza.
          Los monocascos no tienen este problema, pero en caso de los multicascos, que es el modelo que tiene Mathias, por ejemplo si que tienen que tenerlo muy en cuenta.

          Podemos pensar que con solo hacer firme la pata de gallo en las dos cornamusas de proa, la carga que recibe queda dividida entre las dos, y esto no siempre es así, depende del ángulo que se forme en la pata de gallo, llegando a la situación de que si el ángulo es demasiado abierto porque la longitud de la pata de gallo es corta, la carga que reciben las cornamusas es superior a la que se recibe únicamente por la acción del viento o del oleaje.
          Y aquí si hay que tener muy en cuenta la longitud de la pata de gallo, por lo que si el cabo es corto es mejor hacerlo firme a una sola cornamusa que a las dos.

          No se si me explico bien, Una imagen lo explicará mejor.



          Saludos.
          sigpic

          Comentario


          • #80
            Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

            Originalmente publicado por MathiasW Ver Mensaje
            Hace poco encontré esta página web sobre los cabos de boza, para los interesados (en inglés)

            More information about anchor snubbers and bridles than you ever wanted to know. What is a snubber, snubber sizing, snubber and bridle designs, snubber hooks


            ¡Otro entusiasta de los cabos de boza!

            Es fácil calcular cuánta energía puede almacenar un cabo, al menos, cuando sigue la ley de Hooke: Supongamos un cabo que tiene una carga de trabajo de 100 daN, y el fabricante dice que con esta carga se estirará un 15%. Supongamos a continuación un cabo de 10 metros de longitud. Entonces, un estiramiento del 15% significa 1,5 metros.

            La energía almacenada en el cabo, según la ley de Hooke, es 1/2 * F * S = 50 daN * 1,5 metros = 750 J. ¡Esto es mucha energía! Equivale aproximadamente a la energía cinética de un barco de 10 toneladas a 0,75 kn de velocidad.
            Esa energía corresponde a la carga de rotura del cabo.

            Hay en esta taberna un hilo muy interesante sobre elección del cabo para las amarras del barco, en el sentido que un cabo muy grueso no nos proporcionará la elasticidad deseada, aunque ya sabemos que muchos tenemos amortiguadores de distinto tipo en nuestro atraque, incluida la cadena que tira del muerto.

            volviendo al tema de la energía almacenada, no debiéramos hacer trabajar un cabo por encima del 50% de su límite de rotura, y entonces la energía calculada en el ejemplo resulta 4 veces menor, al dividirse la fuerza por la mitad y la elongación también por la mitad.

            Las cadenas almacenan energía por la potencial al elevarse y descender. A ver si tengo un rato y puedo calcular la que -aproximadamente- podría corresponder al máximo de una cadena de 10 m fondeada en 2 m de profundidad.

            Yo no digo que un cabo de fondeo no pueda amortiguar almacenando energía, lo que cuestiono es que para la misma longitud de fondeo (fondeo eficaz) un cabo pueda amortiguar más que una cadena.

            Newton

            El movimiento se demuestra andando.

            Comentario


            • #81
              Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

              Queridos amigos,

              Sólo quería daros las gracias por este debate tan agradable hasta ahora. No todos tenemos la misma opinión, no pasa nada, pero intentamos escuchar los argumentos de los demás y todo queda en un tono muy civilizado. Es para reflexionar, como dicen los ingleses.

              Debo decir que esto no es en absoluto normal.

              Hay dos razones por las que yo, un chico alemán, empecé a escribir en este foro español. A) Estaba aburrido, estando solo anclado durante 4 semanas, con mi mujer de vuelta en Hamburgo, Alemania. Y B) Veo tantos errores en el anclaje en todo el mundo, me rompe el corazón, y ya que creo que he logrado una cierta comprensión de la física subyacente, quería compartir eso.

              Así que, como reto, intenté publicar no sólo en español, sino también en polaco, holandés e italiano (aparte de mis foros habituales en alemán e inglés). Mi conocimiento de estos idiomas no es lo suficientemente bueno, así que tengo que utilizar servicios de traducción, y luego corrijo algunas palabras en un paso final. Como el cabo de boza.

              El claro ganador hasta ahora es este foro. Amigable en un 95%, con buenos argumentos de alta calidad dados por gente claramente bien informada, es simplemente agradable. Con diferencia, el peor fue el foro holandés, muy agresivo y maleducado, sin escuchar en absoluto y, francamente, argumentos estúpidos. Muchos machos alfa. Los foros polaco y alemán luchan por el segundo puesto, después del holandés. Tampoco fueron siempre agradables.

              No quiero avivar el fuego entre las distintas nacionalidades, pero me pareció muy interesante ver cómo reaccionan las distintas naciones, o debería decir mentalidades. ¡Los españoles han subido claramente en mi estima por ellos!

              Así que, ¡muchas gracias de nuevo!

              Saludos, Mathias

              Comentario


              • #82
                Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                Originalmente publicado por magallanesXIX Ver Mensaje

                Otro aspecto, que hay que tener en cuenta, cuando se monta una boza o pata de gallo entre las dos cornamusas de proa es el triángulo de fuerza.
                Los monocascos no tienen este problema, pero en caso de los multicascos, que es el modelo que tiene Mathias, por ejemplo si que tienen que tenerlo muy en cuenta.

                Podemos pensar que con solo hacer firme la pata de gallo en las dos cornamusas de proa, la carga que recibe queda dividida entre las dos, y esto no siempre es así, depende del ángulo que se forme en la pata de gallo, llegando a la situación de que si el ángulo es demasiado abierto porque la longitud de la pata de gallo es corta, la carga que reciben las cornamusas es superior a la que se recibe únicamente por la acción del viento o del oleaje.
                Y aquí si hay que tener muy en cuenta la longitud de la pata de gallo, por lo que si el cabo es corto es mejor hacerlo firme a una sola cornamusa que a las dos.

                No se si me explico bien, Una imagen lo explicará mejor.



                Saludos.
                Sí, ese es otro punto muy válido. Para un trimarán como el mío, esto también significa que no debo hacer la pata de gallo demasiado corta, o las fuerzas aumentarán innecesariamente.

                Debido a la guiñada, a menudo se da el caso de que sólo una de las dos patas soporta realmente (toda) la carga.

                Comentario


                • #83
                  Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                  Originalmente publicado por MathiasW Ver Mensaje
                  Una cadena de 10 mm pesa 2 kg en agua por metro.

                  Si la elevo un metro, ganará una energía potencial adicional de

                  2 kg * 9,81 m/s^2 * 1 m = 19,6 J (por metro)

                  Este es el tipo de energía que podemos almacenar en una cadena.
                  Vale.
                  Supongamos una línea de fondeo de 10 m a una profundidad de 2 m.
                  Si no hay nada de viento, tenemos 8 m de cadena descansando en el fondo y 2 m del fondo al barco.

                  La energía que podríamos almacenar levantando la cadena hasta tensarla sería -aproximadamente- la de levantar 8 m · 2 kg/m = 16 kg una altura digamos que algo entre 1/2 y 1/3 de la profundidad total. 2 m · 0.4 = 0.8 m

                  Esto haría una energía potencial gravitatoria de m·g·h = 16 kg · 9.81 m/s^2 · 0.8 m = 125 J

                  Newton

                  El movimiento se demuestra andando.

                  Comentario


                  • #84
                    Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                    Originalmente publicado por Newton Ver Mensaje
                    Esa energía corresponde a la carga de rotura del cabo.

                    Hay en esta taberna un hilo muy interesante sobre elección del cabo para las amarras del barco, en el sentido que un cabo muy grueso no nos proporcionará la elasticidad deseada, aunque ya sabemos que muchos tenemos amortiguadores de distinto tipo en nuestro atraque, incluida la cadena que tira del muerto.

                    volviendo al tema de la energía almacenada, no debiéramos hacer trabajar un cabo por encima del 50% de su límite de rotura, y entonces la energía calculada en el ejemplo resulta 4 veces menor, al dividirse la fuerza por la mitad y la elongación también por la mitad.

                    Las cadenas almacenan energía por la potencial al elevarse y descender. A ver si tengo un rato y puedo calcular la que -aproximadamente- podría corresponder al máximo de una cadena de 10 m fondeada en 2 m de profundidad.

                    Yo no digo que un cabo de fondeo no pueda amortiguar almacenando energía, lo que cuestiono es que para la misma longitud de fondeo (fondeo eficaz) un cabo pueda amortiguar más que una cadena.
                    Hmm, ok, tal vez un error ocurrió cuando mi texto (Englis) se tradujo al español. No me refería a la carga de rotura de un cabo, sino a su carga de trabajo, es decir, la carga que se puede aplicar con seguridad.

                    Y sí, un cabo con un diámetro demasiado grande, no funcionará bien para un barco pequeño. No será lo suficientemente elástica. El cabo y la embarcación deben coincidir.

                    Para mí, al final, el cabo siempre ganará a la cadena en aguas muy poco profundas. Cuanto menos profunda sea el agua, menos energía potencial podrá almacenar la cadena. Pero el cabo siempre funcionará de la misma manera.

                    Comentario


                    • #85
                      Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                      Originalmente publicado por MathiasW Ver Mensaje
                      Hace poco encontré esta página web sobre los cabos de boza, para los interesados (en inglés)

                      More information about anchor snubbers and bridles than you ever wanted to know. What is a snubber, snubber sizing, snubber and bridle designs, snubber hooks


                      La energía almacenada en el cabo, según la ley de Hooke, es 1/2 * F * S = 50 daN * 1,5 metros = 750 J. ¡Esto es mucha energía! Equivale

                      La energía almacenada por elasticidad es, sin embargo,
                      0.5·k·x^2

                      donde k es la constante del muelle, en este caso el cabo, y x la elongación, que también depende del cabo y la fuerza aplicada.

                      El caso es que en esa ecuación la elongación está elevada al cuadrado, y a mitad de elongación tenemos la cuarta parte de energía acumulada.

                      Newton

                      El movimiento se demuestra andando.

                      Comentario


                      • #86
                        Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                        Originalmente publicado por Newton Ver Mensaje
                        Vale.
                        Supongamos una línea de fondeo de 10 m a una profundidad de 2 m.
                        Si no hay nada de viento, tenemos 8 m de cadena descansando en el fondo y 2 m del fondo al barco.

                        La energía que podríamos almacenar levantando la cadena hasta tensarla sería -aproximadamente- la de levantar 8 m · 2 kg/m = 16 kg una altura digamos que algo entre 1/2 y 1/3 de la profundidad total. 2 m · 0.4 = 0.8 m

                        Esto haría una energía potencial gravitatoria de m·g·h = 16 kg · 9.81 m/s^2 · 0.8 m = 125 J
                        ¡Excelente!

                        Podemos hacer este cálculo exactamente. Véase el gráfico adjunto. Y = 2 metros, L = 10 metros, m = 2 kg/metro.

                        La energía máxima que puede almacenar la cadena es de 157 J.

                        Pero nunca lo conseguirá, por supuesto, ya que la carga en la proa sería demasiado grande mucho antes.
                        Archivos Adjuntos

                        Comentario


                        • #87
                          Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                          Originalmente publicado por Newton Ver Mensaje
                          La energía almacenada por elasticidad es, sin embargo,
                          0.5·k·x^2

                          donde k es la constante del muelle, en este caso el cabo, y x la elongación, que también depende del cabo y la fuerza aplicada.

                          El caso es que en esa ecuación la elongación está elevada al cuadrado, y a mitad de elongación tenemos la cuarta parte de energía acumulada.
                          Sí, ésta también es una fórmula válida. Es exactamente equivalente a la fórmula que he dado. Quería evitar introducir una constante de muelle y trabajar sólo con la fuerza y el estiramiento que podemos medir / ver.

                          Comentario


                          • #88
                            Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                            Originalmente publicado por MathiasW Ver Mensaje
                            Sí, ese es otro punto muy válido. Para un trimarán como el mío, esto también significa que no debo hacer la pata de gallo demasiado corta, o las fuerzas aumentarán innecesariamente.

                            Debido a la guiñada, a menudo se da el caso de que sólo una de las dos patas soporta realmente (toda) la carga.


                            Es raro que un barco se quede totalmente aproado al viento, aunque sea constante siempre habrá una cornamusa que soporta más carga que la otra o incluso que una se quede totalmente en banda en algún momento, a no se que hagas el anclaje multidireccional, que es lo que se hace en montaña para que todos los anclajes reciban la misma carga. pero en el caso de la pata de gallo hacerlo multidireccional, implica que habrá un desgaste mucho mayor en el vértice de la pata de gallo, por rozamiento del gancho o sistema que se use para hacerlo firme a la cadena, y según circunstancias ese desgaste puede ser muy muy rápido.

                            Lo cual nos lleva, por poner un ejemplo en el caso de la imagen con carga de100 kgs y ángulo de 170º que toda esa carga, los 574kgs trabajarían en su totalidad sobre la cornamusa que recibe la carga.

                            No he visto nunca una pata de gallo multidireccional, yo lo pensé en alguna ocasión, y la solución para ello era intercalar un tramo de cable en la zona central de la pata de gallo, pero los cables no se llevan bien con los ángulos pequeños, así que lo olvidé.

                            Saludos.
                            sigpic

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                            • #89
                              Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                              Originalmente publicado por MathiasW Ver Mensaje
                              Una cadena de 10 mm pesa 2 kg en agua por metro.

                              Si la elevo un metro, ganará una energía potencial adicional de

                              2 kg * 9,81 m/s^2 * 1 m = 19,6 J (por metro)

                              Este es el tipo de energía que podemos almacenar en una cadena.
                              Pues eso, se almacena 1 m...a de energía -con perdón -

                              Y además, una vez almacenada ya solo "cabe" muy poca más. Con lo que si el viento sigue subiendo, ya no almacenará nada.


                              La parte elástica del tren de fondeo -o sea el cabo-, lo que sirve es para AMORTIGUAR la energía CINÉTICA del barco cuando se va hacia atrás con la racha, y esa energía depende de muchos factores, pero los más importantes son: cambio de fuerza del viento, superficie frontal del barco y desplazamiento del mismo. No le afecta para NADA ni cuánta cadena haya, ni cuánta sonda haya....

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                              • #90
                                Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca

                                Interesante debate. Mis conocimientos de física son mínimos, pero sí intuyo que una cadena tendida sobre un fondo escaso (como suelo intentar fondear, no tengo molinete y suelo ir solo), aporta poca absorción en caso de rachas fuertes.

                                Por otra parte, parece que la boza de 10mm y apenas 2 metros para mis 9 metros y 4000 kilos que suelo usar, es francamente escasa. Habrá que alargarla.

                                Danke schön, Mathias!

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