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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

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12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Velero que orza o que deriva.

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  • #16
    Re: Velero que orza o que deriva.











    Concentrar las fuerzas que actúan sobre un cuerpo en un punto es una manera de simplificarlas y entenderlas mejor, lo contrario, sinceramente, me cuesta mucho más verlo.


    Las fuerzas en un velero son mucho más complejas que en un avión, intervienen dos fluídos y no uno solo, y en la superficie del agua hay además olas.


    Las cosas se pueden explicar a muchos niveles, desde luego; creo que la mente humana funciona con simplificaciones, pero cuando se simplifica se quedan cosas atrás.


    Sobre este tema hay toda la literatura que quieras a cualquier nivel, pero opino que si lo que buscas es el nivel más básico, se te van a quedar muchas cosas sin explicar.


    Un saludo!


    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

    Comentario


    • #17
      Re: Velero que orza o que deriva.

      Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje










      Concentrar las fuerzas que actúan sobre un cuerpo en un punto es una manera de simplificarlas y entenderlas mejor, lo contrario, sinceramente, me cuesta mucho más verlo.


      Las fuerzas en un velero son mucho más complejas que en un avión, intervienen dos fluídos y no uno solo, y en la superficie del agua hay además olas.


      Las cosas se pueden explicar a muchos niveles, desde luego; creo que la mente humana funciona con simplificaciones, pero cuando se simplifica se quedan cosas atrás.


      Sobre este tema hay toda la literatura que quieras a cualquier nivel, pero opino que si lo que buscas es el nivel más básico, se te van a quedar muchas cosas sin explicar.


      Un saludo!


      bueno, pues yo considero que para mucha gente puede ser mejor un nivel basico bien entendido que un nivel avanzado, muchas veces mal explicado y no enterarse de nada.

      A lo mejor tu estás más habituado a los calculos y a las formulas matematicas y entiendo que para ti sea más comprensible moverte en ese terreno, pero no es el caso de todos y hay alternativas tambien validas.

      A mi imaginarme un centro vélico en una superficie flexible, que cambia continuamente de posición por las olas, por la escora, porque el viento no viene exactamente de una posición fija, etc me resulta más complicado a la hora de navegar... es como "estate quieto que te mueves mucho"... Lo mismo me pasa con el centro de resistencia lateral... me resulta más facil para navegar pensar en todo el casco y los apendices.. pero a la hora de hacer calculos no, evidentemente es más sencillo determinar un centro velico y por eso se hace.

      pero vamos, acepto que todos somos diferentes y a uno le va mejor una cosa y a otro otra.

      Comentario


      • #18
        Re: Velero que orza o que deriva.

        que por cierto y ya que sacas lo de los aviones... me comentaba un piloto profesional que tambien le da a la vela que ellos con los aviones trabajan con angulos de ataque de entre 4 y 14 grados y ya de ahi para arriba el avion entra en perdida de sustentacion... en los veleros en ceñida se habla de llevar la mayor a la linea de crujia con lo cual estamos hablando de un angulo de ataque de 45º...

        es que cuanto más pienso en la comparación asi sin más de que "un velero es como un avión" que nos "venden" tan a menudo, más veo que no es asi.

        Comentario


        • #19
          Re: Velero que orza o que deriva.

          Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
          que por cierto y ya que sacas lo de los aviones... me comentaba un piloto profesional que tambien le da a la vela que ellos con los aviones trabajan con angulos de ataque de entre 4 y 14 grados y ya de ahi para arriba el avion entra en perdida de sustentacion... en los veleros en ceñida se habla de llevar la mayor a la linea de crujia con lo cual estamos hablando de un angulo de ataque de 45º...

          es que cuanto más pienso en la comparación asi sin más de que "un velero es como un avión" que nos "venden" tan a menudo, más veo que no es asi.

          No, el ángulo de ataque de 1 AC72 está entre 2 y 4 grados, por poner 1 ejemplo.

          Y en 1 velero "normal" ciñendo, el ángulo de ataque está muy por debajo de 45 grados.

          Comentario


          • #20
            Re: Velero que orza o que deriva.

            Originalmente publicado por Tropeao Ver Mensaje
            La verdad es que, so pena de parecer ignorante, lo cual no me avergüenza en absoluto, prefiero navegar como llevo haciéndolo estos años, "de oído" sin pretender buscar la causa de lo que ocurre sino la consecuencia, y manejarlo como mejor me conviene. El resto os lo dejo a los científicos, que para estáis y os ocupais ,y mucho, de que se sepa.

            P.D. Sin acritud ;-)

            Acabarás accidentado, te recomiendo encarecidamente navegar con la casio scientific sailor calculator 350 pro plus y papel gvarro 30 gramos con làpiz 3B para los diagramas y càlculos vectoriales.



            ¿Qué nos está pasando con todos estos posts científicos? Yo la ingeniería la dejo en casita que ya bastante guerrita me da entre semana

            Courage mieux que l'argent
            IG @asailorsoul

            Comentario


            • #21
              Re: Velero que orza o que deriva.

              Me encanta la ciencia porque busca responder a la curiosidad que todos tenemos de como funcionan las cosas o explicar los fenómenos de la naturaleza.
              No obstante el empirismo siempre ha funcionado y el ensayo y error es la base de muchos conocimientos.
              Para gobernar un velero nunca está de más saber los fundamentos físicos pero el movimiento se aprende andando.
              Si alguien te explica con una simplificación (que siempre es incompleta) pero sirve para ayudarte a seguir aprendiendo la práctica de la vela, bienvenido sea.
              Pero para y saber más y mejor, está la ciencia.
              Si no necesitas construir tu propio velero sino solo gobernar el tuyo, nos basta con conocimientos "de usuario" y por ende, inexactos.
              Como sois de quisquillosos los sabios!
              Y lo digo con respeto.
              Una ronda de mi cuenta!

              Comentario


              • #22
                Re: Velero que orza o que deriva.

                Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                Y cuando puedas me explicas cómo ciñen los AC72, monocascos sin quilla ni orza...
                Mi Hobbie Wave que tuve hace ya muuuuchos años (y, en general, casi todos los catamaranes "playeros), tampoco tenía orza ni quilla, y ceñía. No era el mejor ceñidor del mundo, pero ceñía

                Comentario


                • #23
                  Re: Velero que orza o que deriva.

                  Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                  bueno, pues yo considero que para mucha gente puede ser mejor un nivel basico bien entendido que un nivel avanzado, muchas veces mal explicado y no enterarse de nada.

                  A lo mejor tu estás más habituado a los calculos y a las formulas matematicas y entiendo que para ti sea más comprensible moverte en ese terreno, pero no es el caso de todos y hay alternativas tambien validas.

                  A mi imaginarme un centro vélico en una superficie flexible, que cambia continuamente de posición por las olas, por la escora, porque el viento no viene exactamente de una posición fija, etc me resulta más complicado a la hora de navegar... es como "estate quieto que te mueves mucho"... Lo mismo me pasa con el centro de resistencia lateral... me resulta más facil para navegar pensar en todo el casco y los apendices.. pero a la hora de hacer calculos no, evidentemente es más sencillo determinar un centro velico y por eso se hace.

                  pero vamos, acepto que todos somos diferentes y a uno le va mejor una cosa y a otro otra.

                  No he hablado ni un momento de cálculos, creo que el tema de estos dos hilos es entender por que navegan los barcos.

                  Navegando se produce un equilibrio, no? Creo que es importante saber que fuerzas intervienen y como podemos optimizarlas en ángulo e intensidad para navegar más rápido y más seguros.

                  Por que es necesario que exista un abatimiento en ceñida? Por que el rumbo de gps no coincide con el que marca el compás? Por que si levantamos la orza escoramos menos?

                  La física da respuesta a todo esto, tal vez no sea absolutamente necesaria, pero no veo tu alternativa, fuerzas difusas de direcciones indeterminadas?

                  Un saludo!

                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Velero que orza o que deriva.

                    Cuando era joven e inexperto, no como ahora que soy viejo e inexperto, creía que mi barco era ardiente, porque tendía a orzar cuando escoraba. Y resulta que todo barco que escora, orza. Es un problema de momentos de fuerza: al aumentar la superficie mojada por efecto de la escora, el casco se frena mientras la vela sigue empujando. Como el centro de carena y el centro vélico no están en la misma vertical, se forma un par de fuerzas y puedes darte un susto.
                    No sólo es que el génova haga arribar y la mayor orzar. Me explico: hace unos días me pilló una rasca con rachas de 30 nudos. Navegaba a la francesa ya que la mayor la tengo atascada. Iba con viento del través y en un momento dado el barco empezó a escorar más de la cuenta y me encontré en una orzada incontrolada.(Esto me pasó hace muchos años por sacar la mayor a un través: mismo resultado con velas distintas).
                    Al no llevar la mayor, es difícil explicarlo si no usamos un poco de física (par de fuerzas).
                    Salud y Ron
                    Edito para puntualizar que así lo entiendo yo.
                    Editado por última vez por McIan; 09/04/2023, 22:21:18.

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Velero que orza o que deriva.

                      Originalmente publicado por humpback Ver Mensaje
                      Acabarás accidentado, te recomiendo encarecidamente navegar con la casio scientific sailor calculator 350 pro plus y papel gvarro 30 gramos con làpiz 3B para los diagramas y càlculos vectoriales.



                      ¿Qué nos está pasando con todos estos posts científicos? Yo la ingeniería la dejo en casita que ya bastante guerrita me da entre semana

                      bueno, pues ya que lo preguntas te explico lo que me está pasando a mi desde que empecé con esto de la vela aunque ya te aviso que me voy a enrollar.

                      yo no soy ingeniero, yo soy un tecnico que lleva 35 años trabajando con gases y calculando instalaciones de gases de todo tipo. Como te puedes imaginar, Bernoulli y Venturi los tengo en la mesilla de noche, quiero decir que es algo basico y que utilizo continuamente para el calculo de presiones, caudales y velocidades.

                      Voy a una escuela de vela y me dan una explicación del funcionamiento de un velero que si la oyera Bernoulli se revolvería en su tumba... pero yo me digo: bueno, este tio sabe mucho de navegación pero no es un ingeniero y entiendo los errores que me ha estado contando y no voy a decir nada...

                      Cuando pasan los años y como es un tema que me apasiona (no solo la vela sino el tema de los gases tambien) en mi tiempo libre y como la tele me aburre pues me voy dedicando a buscar en internet otras explicaciones del funcionamiento de un velero que sean más coherentes con lo que dijo el pobre Bernoulli y lo que me encuentro son los mismos errores de base repetidos hasta la saciedad...

                      Para muestra un boton y esto lo he sacado de un proyecto de final de carrera en ingenieria técnica naval de una Facultad de nautica de una universidad española y no quiero dar más datos.

                      "El aire y el agua son fluidos, medios continuos homogéneos isótropos que no admiten discontinuidad en su equilibrio y que, en reposo, en un punto determinado, la intensidad de la presión no depende de la dirección. Respecto a los barcos, que se mueven sobre la superficie del
                      agua, tanto el aire como el agua se comportan como medios incompresibles.
                      Para representar y explicar el modo en que se produce el paso del aire y del agua alrededor de un obstáculo, se puede seguir al fluido en su evolución. Cuando el fluido se encuentra en movimiento, la velocidad de las partículas varía en el transcurso del tiempo, al igual que en el espacio."

                      O sea, me esta diciendo en un parrafo que el aire se comporta como un medio incompresible (que no se puede comprimir) y en el parrafo siguiente que la velocidad varia y por lo tanto la presión tambien, o sea que si se puede comprimir??? Bernoulli se revolveria en su tumba sr-sra- ingeniero/a/e

                      y sigo con otro parrafo por no alargar:

                      "Cuando el perfil de la vela recibe el flujo de aire con un ángulo aproximado de 15 con respecto al viento aparente, el flujo se divide en dos. Una parte fluye por el lado anterior de la vela, que debido al embolsamiento, el perfil se
                      alarga
                      y el flujo de aire se ralentiza. Por el contrario, en la cara posterior, es decir a sotavento, el flujo de aire se comprime y como además debe rodear la curvatura de la vela y recorrer más camino hacia la baluma, y por tanto, la velocidad del flujo aumenta. Como consecuencia de la reducción de la velocidad del aire a barlovento y el aumento a sotavento, se origina un aumento de presión a barlovento y una reducción de la presión a sotavento de la vela."

                      ¿un perfil se alarga por el hecho de curvarse? Un perfil se alarga si es de un material elastico pero por curvarse no... aqui esta fallando la geometria basica... y las velas no son metalicas pero la elasticidad es minima...

                      Sigo, a sotavento, o en la cara posterior el aire se comprime, evidentemente es un error, se comprime a barlovento... a sotavento la presión es menor.

                      y por fin vuelve a repetir el cacareado mito de que tiene que recorrer más camino por el exterior, etc... que vamos, hace muchisimos años que se sabe que eso no es asi y que en todo caso ese mayor camino serían los pocos milimetros de espesor de la vela con efecto inapreciable...por no hablar otra vez de que en los tuneles de viento si se ve la reducción de velocidad y aumento de presión en la parte de barlovento pero no se ve aumento de velocidad y por lo tanto reduccción de presión en la parte de sotavento y vuelvo a poner el enlace del video de los pulsos de humo https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64

                      Fisica si, por supuesto... ingenieria tambien, por supuesto... ahora, mire vd. a mi no me haga estos "revueltos" de que cojo un poco de aqui y otro poco de alli le meto cuatro patadas a Bernoulli a la geometría y a la fisica de secundaria... le echamos unos huevos y vd. tragueselo que está muy bueno porque se lo digo yo

                      Mi padre era ingeniero. Yo no he heredado su capacidad intelectual y por eso no lo soy... no tengo ningun complejo en aceptar que soy más cortito que él. Por otra parte tampoco cambiaria la vida que he tenido yo siendo más cortito que la suya siendo más listo.

                      Como hablo con mucha gente y veo que en este mundo no soy el unico "cortito" y además tengo bastante tiempo libre y no me gusta la tele ni tengo netflix, pues a ratos y con lo que sé de fisica y lo que voy aprendiendo intento elaborar una explicación fisica del funcionamiento de un velero partiendo de una fisica basica de secundaria para "cortitos" como yo y MUY IMPORTANTE que no tenga errores de bulto como estas otras. Que una cosa es ser "cortito" y otra que te expliquen mal las cosas y luego te digan que la culpa es tuya porque no lo entiendes... eso ya no lo acepto y es lo que está pasando en este mundo de la vela.

                      Si te ha parecido largo, la culpa es tuya por preguntar que a mi si me tiras de la lengua hablo

                      Una ronda de mi cuenta

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Velero que orza o que deriva.

                        Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                        No Jonam ni la explicación de la vela como obstáculo que decías es válida ni que la oposición de la obra viva al movimiento de deriva hace que el velero avance. Ya te lo comentaba en el otro hilo, no se si es que no entiendes mucho de física o simplemente buscas un tema consolidado, te inventas una explicación y la sueltas para crear polémica (alguien que hace esto en un foro tiene un nombre, por cierto, y siempre hemos dicho que "no hay que alimentarlo".


                        Cofrade Zephyros,

                        Aprovechando el otro post te copio aqui lo que se dice en un proyecto de final de carrera en Ingenieria Naval técnica, Facultad de Nautica, Universidad Politecnica española: "El aire y el agua son fluidos, medios continuos homogéneos isótropos que no admiten discontinuidad en su equilibrio y que, en reposo, en un punto determinado, la intensidad de la presión no depende de la dirección. Respecto a los barcos, que se mueven sobre la superficie del
                        agua, tanto el aire como el agua se comportan como medios incompresibles.
                        Para representar y explicar el modo en que se produce el paso del aire y del agua alrededor de un obstáculo, se puede seguir al fluido en su evolución."

                        Como ves, lo de la vela como obstaculo no me lo he sacado de la manga y si sigues opinando que es ignorancia pues deberíamos cerrar esta Facultad de Nautica que está llena de ignorantes... no sé que te parece....

                        sin acritud.

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Velero que orza o que deriva.

                          Originalmente publicado por JVPIT3R Ver Mensaje
                          Puntualización lingüística, que como veo que vais por lo fino, conviene.
                          Os referís a abatir, no a derivar.
                          Y me retiro nuevamente al fondo de la barra🍻🍻🍻

                          Enviado desde mi SM-A135F mediante Tapatalk
                          Cofrade, ya he reconocido mi error y he corregido lo que he podido porque en el titulo del hilo no puedo. Me refiero a abatir y no a derivar que no son la misma cosa. Mea culpa.
                          ya sabes que soy un poco cortito como me han recordado algunos cofrades con cierta insistencia.

                          Una ronda a la salud de los "cortitos"

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                          • #28
                            Re: Velero que orza o que deriva.

                            Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                            Cofrade, ya he reconocido mi error y he corregido lo que he podido porque en el titulo del hilo no puedo. Me refiero a abatir y no a derivar que no son la misma cosa. Mea culpa.
                            ya sabes que soy un poco cortito como me han recordado algunos cofrades con cierta insistencia.

                            Una ronda a la salud de los "cortitos"
                            En Argentina llaman "derivar" a "abatir", así que el error no es semántico sino geográfico 🤣🤣🤣. Todos hemos pillado el concepto.

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                            • #29
                              Re: Velero que orza o que deriva.

                              Originalmente publicado por McIan Ver Mensaje
                              En Argentina llaman "derivar" a "abatir", así que el error no es semántico sino geográfico 🤣🤣🤣. Todos hemos pillado el concepto.
                              Por fin una buena noticia! ¡si confundo derivar con abatir aqui soy un ignorante pero en Argentina podría ser un ingeniero!

                              Gracias cofrade... en cuanto ahorre un poco me voy a Argentina!

                              Comentario


                              • #30
                                Re: Velero que orza o que deriva.

                                Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                                Por fin una buena noticia! ¡si confundo derivar con abatir aqui soy un ignorante pero en Argentina podría ser un ingeniero!

                                Gracias cofrade... en cuanto ahorre un poco me voy a Argentina!
                                No hay huevos

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