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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Velero que orza o que deriva.

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  • #31
    Re: Velero que orza o que deriva.

    Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
    que por cierto y ya que sacas lo de los aviones... me comentaba un piloto profesional que tambien le da a la vela que ellos con los aviones trabajan con angulos de ataque de entre 4 y 14 grados y ya de ahi para arriba el avion entra en perdida de sustentacion... en los veleros en ceñida se habla de llevar la mayor a la linea de crujia con lo cual estamos hablando de un angulo de ataque de 45º...

    es que cuanto más pienso en la comparación asi sin más de que "un velero es como un avión" que nos "venden" tan a menudo, más veo que no es asi.

    Lo que te comentaba en el hilo la vela no es un ala de un avion de que el video del humo que pusiste varias veces hacian trabajar el perfil con un angulo de ataque excesivo, de mas de 20 grados trabajando en perdida y por tanto las conclusiones estaban viciadas. Me alegro de que tu amigo piloto opine lo mismo.
    Por otro lado, la mayor cazada en ceñida no trabaja a 45 grados. El angulo de ataque de una vela no es con el viento real, es con el viento aparente y ese angulo de aparente en ceñida esta alrededor de 30 grados con crujia en la parte alta de la vela que va mas abierta en esa zona por el twist que se le da, y menor angulo de aparente a medida que bajamos hacia cubierta. Ademas la mayor se encuentra en un flujo alterado en direccion por la vela de proa que lo cierra todavia mas.

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    • #32
      Re: Velero que orza o que deriva.

      Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
      .
      y por fin vuelve a repetir el cacareado mito de que tiene que recorrer más camino por el exterior, etc... que vamos, hace muchisimos años que se sabe que eso no es asi y que en todo caso ese mayor camino serían los pocos milímetros de espesor de la vela con efecto inapreciables. :
      Sí, el espesor de la vela es de pocos milímetros, pero la capa de aire alterada por la vela no es solo la primera capa que fluye tocando el tejido en el primer milímetro, se extiende bastantes mas allá. Es que ya has comentado esto de que en una vela de pocos milímetros de espesor el camino por el exterior y el interior es casi igual, y esto es cierto para la primera capa de aire que circula tocando la vela pero no para las que están mas separadas que tambien estan haciendo su trabajo.

      Comentario


      • #33
        Re: Velero que orza o que deriva.

        Cuidado con intentar meter aquí aviones comerciales o de cualquier otro tipo para dar por hecho ángulos de ataque ya que depende de muchas cosas: perfil NACA, geometría del ala, despliegue o no de superficies hipersustentadoras, si está con motor sin empuje en ascenso/descenso, velocidad en el momento... Para distintas fases de vuelo tienes diferentes ángulos de ataque máximo en los que a partir de ahí se desprende la capa límite.

        Luego tenemos efectos koanda para liarlo mas aún

        Demasiadas variables. Por eso creo que se simplifica bastante y a disfrutar.

        Comentario


        • #34
          Re: Velero que orza o que deriva.

          Originalmente publicado por McIan Ver Mensaje
          Cuando era joven e inexperto, no como ahora que soy viejo e inexperto, creía que mi barco era ardiente, porque tendía a orzar cuando escoraba. Y resulta que todo barco que escora, orza. Es un problema de momentos de fuerza: al aumentar la superficie mojada por efecto de la escora, el casco se frena mientras la vela sigue empujando. Como el centro de carena y el centro vélico no están en la misma vertical, se forma un par de fuerzas y puedes darte un susto.
          No sólo es que el génova haga arribar y la mayor orzar. Me explico: hace unos días me pilló una rasca con rachas de 30 nudos. Navegaba a la francesa ya que la mayor la tengo atascada. Iba con viento del través y en un momento dado el barco empezó a escorar más de la cuenta y me encontré en una orzada incontrolada.(Esto me pasó hace muchos años por sacar la mayor a un través: mismo resultado con velas distintas).
          Al no llevar la mayor, es difícil explicarlo si no usamos un poco de física (par de fuerzas).
          Salud y Ron
          Edito para puntualizar que así lo entiendo yo.
          si pero en parte estas haciendo trampa, primero porque navegabas a la francesa por tener la mayor atascada y sabes que normalmente se navega a la francesa con portantes y no de traves... y luego para entender lo de la escora y el par de fuerzas que explica esa orzada con solo el genova no vale solo "un poco de fisica" y lo sabes... la explicación es dificil como tu bien dices y poco intuitiva de cualquiera de las maneras que te pongas a intentar explicarla.

          Comentario


          • #35
            Re: Velero que orza o que deriva.

            Encuentro el hilo tenso, viciado de otro anterior.

            Comparto y utilizo la "fórmula" propuesta. Las velas de proa nos apartan de la ceñida y la mayor es la que acerca la proa al viento.

            Que si, que es una simplificación que se deja mucha teoría en el camino, cierto. Para mí se cumple y creo que es un buen comienzo para el entendimiento de la navegación a vela.

            Siempre pongo el ejemplo del spí y genaquer: lo aparejamos para ceñir?

            salud!

            Comentario


            • #36
              Re: Velero que orza o que deriva.

              Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
              Cofrade Zephyros,

              Aprovechando el otro post te copio aqui lo que se dice en un proyecto de final de carrera en Ingenieria Naval técnica, Facultad de Nautica, Universidad Politecnica española: "El aire y el agua son fluidos, medios continuos homogéneos isótropos que no admiten discontinuidad en su equilibrio y que, en reposo, en un punto determinado, la intensidad de la presión no depende de la dirección. Respecto a los barcos, que se mueven sobre la superficie del
              agua, tanto el aire como el agua se comportan como medios incompresibles.
              Para representar y explicar el modo en que se produce el paso del aire y del agua alrededor de un obstáculo, se puede seguir al fluido en su evolución."

              Como ves, lo de la vela como obstaculo no me lo he sacado de la manga y si sigues opinando que es ignorancia pues deberíamos cerrar esta Facultad de Nautica que está llena de ignorantes... no sé que te parece....

              sin acritud.
              ¿De verdad piensas que el ingeniero de la tesis dice lo mismo que tú porque usáis ambos la palabra obstáculo?

              En dinámica de fluidos la palabra obstáculos y láminas de turbulencia (a su alrededor) aparecen por doquier.

              Tú dices esto: "...es mucho más consistente la idea de considerar a una vela como un obstaculo que le ponemos al viento con el objetivo de captar su energia. Esa fuerza que se transmite al velero queremos que haga un trabajo que es hacerle avanzar hacia adelante, movimiento que se consigue por efecto de la orza,quilla y carena del barco. Asi de facil.... mucho más facil de explicar y de entender."

              Y te quedas tan pancho

              Lo que dicen los Ingenieros y decimos los Físicos está en consonancia y no hay contradicciones, no te preocupes que nos entendemos bien entre nosotros.

              Sin acritud

              PD: No te voy a seguir el rollo. Pero te agradecería que no me menciones en tus comentarios porque ya lo has hecho referente a Bernouilli, sólo mencioné a Bernouilli y a Newton como dos explicaciones válidas del mismo efecto y luego en un post dices que me explicaste cosas de Bernouilli como que era opuesto a algo que yo decía sería a otro y aquí pones que me explicabas algo a mi.

              Así que deja de hacer esas cosas por favor. Te agradecería que olvides mis intervenciones en tus hilos, sigue tú con ellos y quien te quiera leer.
              "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

              Comentario


              • #37
                Re: Velero que orza o que deriva.

                Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                ¿De verdad piensas que el ingeniero de la tesis dice lo mismo que tú porque usáis ambos la palabra obstáculo?

                En dinámica de fluidos la palabra obstáculos y láminas de turbulencia (a su alrededor) aparecen por doquier.

                Tú dices esto: "...es mucho más consistente la idea de considerar a una vela como un obstaculo que le ponemos al viento con el objetivo de captar su energia. Esa fuerza que se transmite al velero queremos que haga un trabajo que es hacerle avanzar hacia adelante, movimiento que se consigue por efecto de la orza,quilla y carena del barco. Asi de facil.... mucho más facil de explicar y de entender."

                Y te quedas tan pancho

                Lo que dicen los Ingenieros y decimos los Físicos está en consonancia y no hay contradicciones, no te preocupes que nos entendemos bien entre nosotros.

                Sin acritud

                PD: No te voy a seguir el rollo. Pero te agradecería que no me menciones en tus comentarios porque ya lo has hecho referente a Bernouilli, sólo mencioné a Bernouilli y a Newton como dos explicaciones válidas del mismo efecto y luego en un post dices que me explicaste cosas de Bernouilli como que era opuesto a algo que yo decía sería a otro y aquí pones que me explicabas algo a mi.

                Así que deja de hacer esas cosas por favor. Te agradecería que olvides mis intervenciones en tus hilos, sigue tú con ellos y quien te quiera leer.
                a ver, este hilo lo he abierto yo con intención de debatir con la gente que esté interesada, y bien clarito lo he dicho en el primer post. Si no te gusta por lo que sea nadie te obliga a intervenir.... Al abrir el post ya sé que me expongo al debate y a la critica... lo he abierto porque he querido sin que nadie me obligue y acepto con normalidad que se me critique.

                Lo mismo vale para ti... nadie te obliga a intervenir en este hilo, pero si lo haces te expones a lo mismo que yo, a que te lleven la contraria... si no quieres que te mencione, no intervengas en mis hilos, pero si tu intervienes yo si quiero te contesto y te seguiré contestando. A parte de no estar de acuerdo no creo que te he faltado en nada.



                PD la explicación de Bernoulli no era para ti.

                Comentario


                • #38
                  Re: Velero que orza o que deriva.

                  proyecto de final de carrera en ingenieria técnica naval de una Facultad de nautica de una universidad española y la ponemos verdes por que sabemos la verdad

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Velero que orza o que deriva.

                    Originalmente publicado por llenyalfoc Ver Mensaje
                    Encuentro el hilo tenso, viciado de otro anterior.

                    Comparto y utilizo la "fórmula" propuesta. Las velas de proa nos apartan de la ceñida y la mayor es la que acerca la proa al viento.

                    Que si, que es una simplificación que se deja mucha teoría en el camino, cierto. Para mí se cumple y creo que es un buen comienzo para el entendimiento de la navegación a vela.

                    Siempre pongo el ejemplo del spí y genaquer: lo aparejamos para ceñir?

                    salud!
                    La fórmula es válida si el barco está más o menos adrizado. Pero con una escora fuerte, el barco orza. Cuando carga la racha o bajamos la ola y el barco escora, digamos a babor, metemos timón a babor para corregir ese efecto. Lo que dice Jonam es cierto, la mayor orza y el génova arriba, y eso es muy importante saberlo para equilibrar el barco, pero navegando hay que considerar también la escora.
                    Con spi y gennaker no tengo experiencia, pero son velas para portantes. Sin embargo, si que usamos el génova para ceñir, siendo una vela de proa. ¿Por qué funciona? Evidentemente porque hay otros factores implicados: la escora (la mayor también, pero podemos ceñir sólo con génova).

                    En definitiva, una vela por detrás del centro de equilibrio del barco, hace orzar y una vela de proa, hace arribar. Y la escorado hace orzar. Así que hay que equilibrar lo todo.
                    Saludos y Ron.

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Velero que orza o que deriva.

                      a mi me interesa entender mejor este efecto de la escora en la obra viva en el sentido de que más allá del centro de resistencia lateral es todo el casco y apendices los que la producen y ¿si dividieramos el casco en mitad de proa- mitad de popa la resistencia lateral sería la misma en las dos mitades siendo diferentes en forma y en superficie mojada que aumenta sobre todo a popa al escorar?

                      No he encontrado estudios sobre el tema porque todo el mundo se queda con el centro... que está muy bien que asi lo hagan y es muy util para ciertas cosas por supuesto, pero para mi forma de pensar me ayudaria tambien entender mejor como se comporta todo el casco. Creo se entiende lo que quiero decir.

                      Si alguno tiene algun estudio estaría bien que lo compartiera.

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Velero que orza o que deriva.

                        Al escorar, las flotaciones y los volúmenes, se "giran" con respecto a la dirección de desplazamiento, constituyendo un perfil en si mismo con su propia "sustentación" y resistencia al avance.





                        Por ello es posible ceñir con viento fuerte con una vela de proa con el barco muy escorado.


                        Y es también una ventaja de los scows o proas de pastilla de jabón que aparte de su mayor estabilidad (mayor área de flotación), mantienen las flotaciones más paralelas al rumbo.


                        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Velero que orza o que deriva.

                          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                          Al escorar, las flotaciones y los volúmenes, se "giran" con respecto a la dirección de desplazamiento, constituyendo un perfil en si mismo con su propia "sustentación" y resistencia al avance.





                          Por ello es posible ceñir con viento fuerte con una vela de proa con el barco muy escorado.


                          Y es también una ventaja de los scows o proas de pastilla de jabón que aparte de su mayor estabilidad (mayor área de flotación), mantienen las flotaciones más paralelas al rumbo.


                          de acuerdo, entiendo el cambio de perfil al escorar, lo que me gustaria es entender mejor como es la sustentación de ese nuevo perfil tanto con viento fuerte como con menos fuerte más alla de quedarme solo con el centro de sustentación.

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Velero que orza o que deriva.

                            Originalmente publicado por McIan Ver Mensaje
                            La fórmula es válida si el barco está más o menos adrizado. Pero con una escora fuerte, el barco orza. Cuando carga la racha o bajamos la ola y el barco escora, digamos a babor, metemos timón a babor para corregir ese efecto. Lo que dice Jonam es cierto, la mayor orza y el génova arriba, y eso es muy importante saberlo para equilibrar el barco, pero navegando hay que considerar también la escora.

                            Con spi y gennaker no tengo experiencia, pero son velas para portantes. Sin embargo, si que usamos el génova para ceñir, siendo una vela de proa. ¿Por qué funciona? Evidentemente porque hay otros factores implicados: la escora (la mayor también, pero podemos ceñir sólo con génova).



                            En definitiva, una vela por detrás del centro de equilibrio del barco, hace orzar y una vela de proa, hace arribar. Y la escorado hace orzar. Así que hay que equilibrar lo todo.

                            Saludos y Ron.
                            Tocas varios conceptos:
                            1 Efecto sobre el barco de velas de proa o popa. En efecto, el par de fuerzas hace que la mayor cierre el barco al viento y una vela de proa lo abra. Motivo? El mencionado. Par de fuerzas.
                            2 Ceñir con génova. No se contradice con la tendencia a arribar que produce en el barco en equilibrio. La vela es capaz de funcionar en sustentación, por tanto, es capaz de ceñir. Lógicamente hay que compensar su querencia a arribar con el timón, pero, insisto, esa tendencia proviene de su posición en el barco, no de su geometría, lo que no la invalida para ceñir. Cierto, le costará ir tan arriba como con mayor, pero eso se debe a las limitaciones de trimado (llevar el puño de escota a crujía, ángulo de ataque del gratil, etc).
                            3 idas de orzada. Como ya se ha comentado, una fuerte escorado saca del plano vertical las fuerzas de acción de las velas, y las de reacción de la obra viva, generando un par de fuerzas sobre el eje z que hace que el barco se vaya de orzada lleve la vela que lleve. Las orzadas con genaker son memorables.
                            En resumen, 3 fenómenos diferentes, con el mismo protagonista, y que en ocasiones pueden coexistir

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                            • #44
                              Re: Velero que orza o que deriva.

                              Originalmente publicado por JVPIT3R Ver Mensaje
                              Tocas varios conceptos:
                              1 Efecto sobre el barco de velas de proa o popa. En efecto, el par de fuerzas hace que la mayor cierre el barco al viento y una vela de proa lo abra. Motivo? El mencionado. Par de fuerzas.
                              2 Ceñir con génova. No se contradice con la tendencia a arribar que produce en el barco en equilibrio. La vela es capaz de funcionar en sustentación, por tanto, es capaz de ceñir. Lógicamente hay que compensar su querencia a arribar con el timón, pero, insisto, esa tendencia proviene de su posición en el barco, no de su geometría, lo que no la invalida para ceñir. Cierto, le costará ir tan arriba como con mayor, pero eso se debe a las limitaciones de trimado (llevar el puño de escota a crujía, ángulo de ataque del gratil, etc).
                              3 idas de orzada. Como ya se ha comentado, una fuerte escorado saca del plano vertical las fuerzas de acción de las velas, y las de reacción de la obra viva, generando un par de fuerzas sobre el eje z que hace que el barco se vaya de orzada lleve la vela que lleve. Las orzadas con genaker son memorables.
                              En resumen, 3 fenómenos diferentes, con el mismo protagonista, y que en ocasiones pueden coexistir

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                              Totalmente de acuerdo. No se cómo serán las orzadas con gennaker, pero con génova son acoxonantes.
                              Salud y Ron

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                              • #45
                                Re: Velero que orza o que deriva.

                                Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                                de acuerdo, entiendo el cambio de perfil al escorar, lo que me gustaria es entender mejor como es la sustentación de ese nuevo perfil tanto con viento fuerte como con menos fuerte más alla de quedarme solo con el centro de sustentación.
                                Eso va a depender de la geometría del casco, cada casco al escorar produce flotaciones y volúmenes distintos, y distintos para cada grado de escora.

                                Si te incomodan las fuerzas aplicadas en puntos, puedes quedarte en el paso anterior. Por ejemplo, para calcular el desplazamiento de un barco y su centro de carena, se dibuja primero una curva de áreas, donde vemos si los extremos son finos o voluminosos o hay más volumen en proa o en popa. El centro de carena está en el centro geométrico de esa curva de áreas.

                                Cuando las fuerzas son de diferente dirección es distinto, es difícil saber la fuerza en cada punto en dirección e intensidad, pero sí que podemos medir la fuerza y dirección conjunta porque podemos observar y medir como se mueve el cuerpo completo.

                                No es fácil saber si en una vela tira más el grátil o la baluma, ni la fuerza total de las velas sobre el barco son exactamente la suma de la de la mayor más la del foque, la interacción hace que sea diferente..

                                De alguna manera, lo analizable es el conjunto, pero siempre podemos tener una idea de como se distribuyen las fuerzas, como sabemos que una proa fina hace que el barco clave más la proa al pasar la ola.

                                "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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