¿Son necesarias las titulaciones para darse un garbeo por el mar océano?
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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA
Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.
1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.
2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.
3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.
4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.
5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.
6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.
7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.
8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.
9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.
10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.
11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.
12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...
13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.
14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.
15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.
16/ Baja Voluntaria del foro.
Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.
No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.
Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.
En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.
Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.
Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...
Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.
2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.
3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.
4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.
5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.
6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.
7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.
8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.
9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.
10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.
11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.
12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...
13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.
14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.
15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.
16/ Baja Voluntaria del foro.
Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.
No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.
Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.
En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.
Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.
Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...
Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
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¿Son necesarias las titulaciones?
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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
Si hubiese más sentido común, seguramente no, pero ya se sabe que ese no es el más común de los sentidos.


Nabregar: "Acción de desplazarse por la mar en un barco que da mucho, pero que mucho trabajo"
¡¡¡Os estoy vigilando!!! 
Tractorista y motero
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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
Nadando, noOriginalmente publicado por SANTA ANA Ver Mensaje¿Son necesarias las titulaciones para darse un garbeo por el mar océano?
Saludos,

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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
Es necesario el carnet de conducir para llevar un coche? Pues es lo mismo. Ademas, si te sirve la experiencia, me han parado más veces en el mar que con el coche. Tal vez el que mi barco se llame "El Alegre Narcotraficante" tenga algo que ver, juas juas juas. En serio, sin titulo, no hay seguro, sin titulo la responsabilidad penal entra de pleno.... si quieres te puedo operar de la vista, medico no soy, pero aficionado un rato. eh? que tengo tres enciclopedias y un montón de fascículos, y le pondre toda mi buena fe y mi buena intención, y total, lo que se aprende en la facultad de medicina no debe ser tan importante, y en caso de duda, me llevo el portatil y cuando te opere, miro internet, o sigo paso a paso una operación en yutuve ... también te puedo operar de fimosis o vasectomía, jajajaj, pero como eso me da un poco de grima, me tomare antes unos gintonics, si alguno quiere hacer de ayudante, barra libre de cardhu.... jajajajajaj. Mira un barco es tan o mas serio que un coche, llevaras a tus amigos o a tu familia, el titulo no es que garantice nada, pero al menos te habras leido un temario,y poco a poco intentaras aprender algo más, y además, puedes poner en riesgo la vida o al menos sustos de bañistas, surfistas y otros barcos... y la ley esta para cumplirla, si es discutible o no, para eso esta el congreso y ....pero mientras, a cumplirla. Y disculpa el sarcasmo pero es que me he quedado un poco ojiplatico. ( con los ojos desmesuradamente abiertos, como platos).
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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
Buena pregunta. ¿Son necesarias? Legalmente sí.
¿Aportan seguridad? En mi opinión NO. Los temarios tienen poca relación con la realidad práctica (eso sí, saber lo que es un tapacete queda muy bien). Se repiten una y otra vez de un título para otro. Es una opinión, nada más, pero en Francia no hay titulación (para vela, para motor sí porque se considera mucho más peligroso -para los demás-) y la verdad es que me parece que nos dan ciento y vuelta en navegación.
No contesto para crear polémica, solamente expreso mi opinón.
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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
Enseña el carnet de conducir a conducir? Probablemente tampoco. Las titulaciones náuticas a mi entender están un poco desfasadas de lo que es la navegación aunque te enseñan una serie de cosas que están muy bien (y que debes complementar con el sentido común claro....). El conocimiento del RIPA no es ninguna tontería. Tener unos conocimientos de radiocomunicaciones tampoco está nada mal (cosa que si no has estudiado ni te suenan ni se te ocurren). Algunos otros conocimientos sobre maniobras y seguridad tampoco sobran.
Quizá los conocimientos del temario y la parte práctica debieran aumentar o cambiar. Debería aumentar probablemente la mecánica, sin duda la parte de electrónica (Uso del GPS, Radar, etc, etc) y alguna cosa más.
Yo personalmente antes del PER no tenía ni idea de la mar ni de la navegación a pesar de que había salido unas cuantas veces en barco (con otra gente). El PER me abrió la puerta de unos conocimientos que creo que son imprescindibles. No me enseñó a navegar pero me ha ayudado bastante.
Apunte final: La GC puede no pedirte los papeles, especialente si sales lejos, pero si sales por encima de lo que te habilita tu título y tienes el más mínimo incidente vas a tener un problema de cohone con el seguro
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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
Lo que me refiero es a la titulación pero en el sentido ""titulitis"", porque lo que se ve y se oye por aquí y seguro que por todas partes tanto en la nautica como en la automoción, es que están dirigidos preferentemente al negocio antes que a la enseñanza.




Buen viento y buena mar.
Vivir no es necesario, navegar sí.
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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
Ahí llevas razón, al menos por aqui si vas a una academia te enseñan lo imprescindible para aprobar el examen, si realmente quieres aprender y profundizar, eso ya va por libre. Si hay convocatoria cada tres meses, el curso dura dos meses y medio.Originalmente publicado por SANTA ANA Ver MensajeLo que me refiero es a la titulación pero en el sentido ""titulitis"", porque lo que se ve y se oye por aquí y seguro que por todas partes tanto en la nautica como en la automoción, es que están dirigidos preferentemente al negocio antes que a la enseñanza.





En mi caso me parece un absurdo que asignaturas como meteorologia, legislación y comunicaciones te las expliquen en un dia cada una de ellas, muy insuficiente.
No se si me he ido del tema, pero es que me pone.....
Salud
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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
Pues en mi humilde opinión yo creo que las cosas estan más o menos bien como estan.
Por supuesto que es insuficiente el temario que dan, pero pararos a pensar que pasaria si el PER en vez de darlo en 40-50 horas de teoria más 12 de prácticas fueran 100 horas de teoria con su correspondiente examen más dificil y muchas más horas de prácticas. Yo creo que...
Al aumentar considerablemente el precio de la titulación y la dificultad para sacarselo mucha menos gente se presentaría. las academias tendrían que subir aún más el precio y la nautica se haria menos popular subiendo el precio de todo lo que le acompaña (amarres, barcos, repuestos,....)
Por contra no soy partidario de que se quiten las titulaciones ya que un mínimo hay que saber para hacerse a la mar.
Repito para mi esta en su justa medida para adquirir unos conocimientos muy básicos y después ya cada uno se preocupe de aprender un poco (bastante) más
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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
SI, y personalmente pienso que debería haber más controles, hay mucho dominguero e ignorante en este mundo.Originalmente publicado por SANTA ANA Ver Mensaje¿Son necesarias las titulaciones para darse un garbeo por el mar océano?
"Una carta naútica es mucho más que un instrumento indispensable para in de un sitio a otro; es un grabado, una página de Historia, a veces una novela de aventuras" Jacques Dupuet. Marino
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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
En mi opinión creo que se deberian aumentar las horas de clase, lo del precio del curso la verdad lo encuentro excesivamente caro, creo que por lo que pagamos deberian dar unas clases mas completas, cuando hice las practicas de PER habia gente que habia aprobado el examen y no sabia o no se acordaba de cuanto era una milla, que es una demora....Originalmente publicado por naranjo Ver MensajePues en mi humilde opinión yo creo que las cosas estan más o menos bien como estan.
Por supuesto que es insuficiente el temario que dan, pero pararos a pensar que pasaria si el PER en vez de darlo en 40-50 horas de teoria más 12 de prácticas fueran 100 horas de teoria con su correspondiente examen más dificil y muchas más horas de prácticas. Yo creo que...
Al aumentar considerablemente el precio de la titulación y la dificultad para sacarselo mucha menos gente se presentaría. las academias tendrían que subir aún más el precio y la nautica se haria menos popular subiendo el precio de todo lo que le acompaña (amarres, barcos, repuestos,....)
Por contra no soy partidario de que se quiten las titulaciones ya que un mínimo hay que saber para hacerse a la mar.
Repito para mi esta en su justa medida para adquirir unos conocimientos muy básicos y después ya cada uno se preocupe de aprender un poco (bastante) más
La verdad, hay gente navegando con titulación que no tiene ni idea, luego pasan las cosas que pasan.
Salud
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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
Pues yo creo que sí es necesario. El temario es más o menos adecuado. No se me ocurriria dejar salir a nadie que no conozca el ripa, las balizas es mejor conocerlas, unas ideillas de fondeo, dos cositas de pata de banco sobre motores, situarse a grosso modo.....etc. Luego tú pules lo que veas más necesario o más útil.
En mi opinión falla por insuficiente en las prácticas: o bien las prácticas son prácticas -en la academia de vivero eran prácticas de verdad, ya sabes, atracar así, andando, viento por aquí viento por allá, ahora desatracas, das la vuelta y lo metes de popa...no eran ninguna fiesta- o se hace un examen en condiciones.Desde pequeño quería ser alguien. Lo he conseguido. Pero debería haber especificado más.
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Re: ¿Son necesarias las titulaciones?
Buenos días....yo voy ha aportar mi opinión....
Para evitar accidentes, hay que conocer la legislación o las ordenanzas que lo regula...en el caso de los automóviles está claro.... miedo me daría a mi saber que algún ciudadano extranjero ( no hay nada en contra...) pueda circular por las carreteras sin tener ni pijotera idea de las normas de circulación ya que en su país no es obligatório ...
y en ese caso egoistamente no pienso en el... pienso en el que se cruce con el o contra el......l
. Para mi en la mar es exactamente igual o debería ser....no creo que se deba alquilar o poder circulau con una embarcación sin saber las bases mínimas navegación... luces, balizas, evitar abordajes...en este caso pienso egoistamente....no por el gracioso que sale de la playa con la Zodiac a todo gas entre bañistas ( que me ha pasado este verano con guiris.....) y sin chalecos que se van hasta casa chin dando botes o el motonáutico que va a todo gas....sino en mi o en los demas mortales que no queremos el remedio de unas disculpas tras el accidente....No se si acertadamente el PER,PY o CY nos aporta esas báses mínimas de conocimiénto para poder gobernar estas embarcaciónes
pero es lo que hay....para mi mas que por el seguro, me intereso por la seguridad y el poder navegar con la suficiente confianza por el mar y pensar que el barco que viene por mi amura de babor sabe que tiene que maniobrar ya que yo tengo prefencia...quiero pensar....quiero pensar....
Me molesta mucho el ver que hay personas que se toman el tema de la navegación como mera diversión sin leyes ni respeto a nadie...hablo de que las naves a motor pareces que son juguetes...motos náuticas, zodiacs etc y la verdad es que según como y donde se usen, son muy peligrosas....
Creo que me he salido del tiesto.......
Dirty hans are a sing of a clean money
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