VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Demasiado ángulo de Timón.

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  • #46
    Re: Demasiado ángulo de Timón.

    Hola bluesea !! copas virtuales y ganas de que sean reales.

    Creo que todo lo dicho en este hilo es lo correcto para ceñir con viento fuerte, otra cosa es combinar todas las técnicas en función de: el barco, la tripulación (cantidad y calidad), el estado del mar, el estado de las velas, la pericia del caña y por supuesto de las circunstancias del momento, no es lo mismo gobernar para volver a puerto después de un paseito dominguero que estar defendiendo el primer puesto de una regata.

    Ron para todos

    _______/)__/)_____/)________________________

    Si puedes encontrarte con el triunfo y la desgracia
    y tratar a esos dos impostores exactamente igual,
    Tuya es la Tierra y todo lo que contiene

    If, R.Kipling

    Comentario


    • #47
      Re: Demasiado ángulo de Timón.

      Originalmente publicado por Questionsailing Ver Mensaje
      Yo intento navegar/conducir cada día mejor, aprender, por navegar/conducir más seguro. Alguno tal vez se piense que lo hago por vacilar, pero no es el caso...
      Pues de eso trata esta discusión ¿no?

      Ron para todos

      _______/)__/)_____/)________________________

      Si puedes encontrarte con el triunfo y la desgracia
      y tratar a esos dos impostores exactamente igual,
      Tuya es la Tierra y todo lo que contiene

      If, R.Kipling

      Comentario


      • #48
        Re: Demasiado ángulo de Timón.

        Originalmente publicado por Questionsailing Ver Mensaje
        Siento haberte ofendido, no era mi intención. Escribí tras una noche de dormir poco (y no era por haber estado de copas... )

        Pero si, es lo que pienso a grandes rasgos, que pena no haber encontrado palabras más sutiles... Pienso lo mismo de muchos conductores. Su ineptitud, el incumplir el reglamento, etc nos pone en riesgo a todos

        Yo intento navegar/conducir cada día mejor, aprender, por navegar/conducir más seguro. Alguno tal vez se piense que lo hago por vacilar, pero no es el caso...

        Me alegro de este cambio de rumbo que has dado, además pienso que en estos temas de trimado tienes bastante que aportar, así que me alegro doblementa. Invito a unas rondas
        sigpic

        Comentario


        • #49
          Re: Demasiado ángulo de Timón.

          Originalmente publicado por Questionsailing Ver Mensaje
          Esa es la clave... cuanta falta de ella, por Dios...

          Y siento ser la mosca cojonera, pero estoy flipando. Bluesea, llevas navegando un monton de años. ¿Ahora tienes estas dudas? ¿A que te has dedicado en todo este tiempo?

          De verdad, que la ignorancia, el desconocimiento abordo, es muy peligrosa.

          Si os vais a aventurar a navegar como máximos responsables de abordo, navegar sin tener clarito estos conceptos, os convierte en peligrosos.

          En fin, hay gente que frena a mitad de las curvas... despues de 30 años conduciendo... hasta el día en que se lleven un latigazo, y destrocen el maletero en el guardarrail... Si es que no se llevan por delante al que venia por el carril contrario... Al igual que en youtube estan los tutoriales de conducir de Paco Costas, hay tutoriales de nautica muy buenos!

          Querido questionsailing, si moderas un poco el impetu de tu post, es posible que ciertamente consigas el propósito que creo te has marcado. De otra manera solo conseguiras que nadie pueda tomar tu aportación muy en serio, por predicar de forma contradictoria a los postulados defendidos.
          Sin ,más y con afecto

          Comentario


          • #50
            Re: Demasiado ángulo de Timón.

            Originalmente publicado por bluesea Ver Mensaje
            Paco, veo que no cambias ... a pesar de los años ....
            Yo también veo que no cambias... a pesar de los años, y es por ello que te agradezco que seas tan ponderado y comedido como eres.

            Es toda una satisfacción ser amigo tuyo.

            Y de Paco, pues discrepo. Si que ha cambiado, poco a poco pero va cambiando.
            ¿Ya no os acordais de aquel terrible "estudiante de ingeniería que ayuda"...?
            El que se haya retractado y haya justificado el tono de su mensaje es una prueba de ello.
            Mi parecer es que es un buen valor añadido tener por aquí a alguien que tiene la suerte de saber lo que sabe y que de vez en cuando le dé por enseñarnos a todos... a pesar de su carácter,

            Originalmente publicado por rom
            ¿aún seguimos con eso?
            Me siento un poco culpable de ser el posible precusor de este malentendido con mi "¿a un seguimos con eso?". Si lo escribí fue porque la noche anterior había cenado con bluesea y ya habíamos tocado el tema... No quería decir que hiciera mucho tiempo que bluesea se lo estuviera planteado.

            Y puestos a confesar, más cosas: hay unos cuantos de los veteranos del foro que cuando les parece que los temas bajan de nivel o se apartan de lo que consideran fuera conveniente... "se hacen los tontos" y preguntan por temas que (aún siendo muchas veces reiterativos) puedan suscitar respuestas interesantes o hacer participar a los no tan veteranos para que aporten nuevos punto de vista sobre ello.
            Como ha pasado con Cruz del Sur.
            Hector, yo de verdad que no puedo comprender (a no ser que navegueis con mucha electrónica a bordo) como puedes saber que estás metiendo 7º a la caña. ¿Cómo sabes que son 7 y no 10 o 4?
            Igual me sorprende lo de la caida del palo. "de 1 a 1,8º?? .... vaya precisión. Aunque eso, midiendo y utilizando trigonometría... quizás aún lo sacaría.


            Editado por última vez por rom; 26/01/2009, 15:37:09. Razón: Reiteración

            Comentario


            • #51
              Re: Demasiado ángulo de Timón.

              Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
              Puestos a ser puristas, creo que tampoco eso es correcto.

              Relingar es el acto por el cual se introduce la relinga (parte delantera del gratil) en el canal o percha que la sujeta o sostiene.

              De lo que se trata es simplemente cazar drizas suficientemente como para aplanar la vela adelantando la bolsa o curvatura de la misma.

              por la puntualización.
              por estas aguas, a eso se le llama repicar la (o las ) drizas, vaya a saber porqué
              "Tendrá mala fama el pampero, pero nos hace volar."
              Capitan John Blackbourne, de la goleta corsaria artiguista "Intrépida".
              Alejandro Paternain. "La Cacería".

              Comentario


              • #52
                Re: Demasiado ángulo de Timón.

                Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                ....Y de Paco, pues discrepo. Si que ha cambiado, poco a poco pero va cambiando.
                ¿Ya no os acordais de aquel terrible "estudiante de ingeniería que ayuda"...?
                El que se haya retractado y haya justificado el tono de su mensaje es una prueba de ello.....
                Me lo has quitado de la boca. Yo a Paco no lo conozco personalmente, imagino (y espero) que en el trato directo debe de ganar un monton, pero chico, de cuando en cuanto el teclado se le va de orzada. Así y todo dista mucho de la arrogancia del Francisco Ingeniero de "Naufragar.com". Es lo que tienen los años. Y por lo visto en este y otros post, se la sabe envainar cuando toca (no como otros muchos que antes partios que doblaos y se fueron, dejando un vacio de experiencias costoso de llenar). Ahora solo falta que meta un rizo cuando toca y controle esos excesos, porque su experiencia lo vale.

                Originalmente publicado por rom Ver Mensaje

                Y puestos a confesar, más cosas: hay unos cuantos de los veteranos del foro que cuando les parece que los temas bajan de nivel o se apartan de lo que consideran fuera conveniente... "se hacen los tontos" y preguntan por temas que (aún siendo muchas veces reiterativos) puedan suscitar respuestas interesantes o hacer participar a los no tan veteranos para que aporten nuevos punto de vista sobre ello.

                Eso me cuadra más con la pregunta de Bluesea, yo "pa mis adentros" me decia "...este pajaro sabe más de lo que habla , y quiere generar uno de esos fabulosos post donde se cruzan las diferentes experiencias de trimado...."
                ¡¡¡Ayyyy picaros!!!!
                ...cada uno tiene sus cadaunadas...

                Comentario


                • #53
                  Re: Demasiado ángulo de Timón.

                  Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                  Hector, yo de verdad que no puedo comprender (a no ser que navegueis con mucha electrónica a bordo) como puedes saber que estás metiendo 7º a la caña. ¿Cómo sabes que son 7 y no 10 o 4?
                  Igual me sorprende lo de la caida del palo. "de 1 a 1,8º?? .... vaya precisión. Aunque eso, midiendo y utilizando trigonometría... quizás aún lo sacaría.


                  Sobre los grados de timón, los pilotos automáticos tienen un indicador de posición de la pala. Muy útil cuando, despues de una parada larga, te diriges a la rueda y no sabes donde está la costura del "a la via"

                  Mi indicador va de 2 en 2º, y si veo que voy metiendo 8º constantes, es momento de bajar el carro. Es la rayita que hay bajo el número del rumbo en el piloto:

                  Comentario


                  • #54
                    Re: Demasiado ángulo de Timón.

                    Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                    Sobre los grados de timón, los pilotos automáticos tienen un indicador de posición de la pala. Muy útil cuando, despues de una parada larga, te diriges a la rueda y no sabes donde está la costura del "a la via"

                    ....


                    Pero, no todos llevamos un display como el de Raymarine y menos los que no llevamos rueda.
                    Para los que llevamos caña, en el caso que nos ocupa si sospechamos de que frenamos demasiado el barco con la pala podemos poner unas marcas (con cinta aislante) junto a la mecha del timón que con la alineación de la caña nos den el ángulo empleado. Una vez solventado ya las quitarás.
                    Además, por lo general, si el barco va muy pasado necesitas hacer bastante más fuerza de la habitual para mantener el rumbo... ese para mí es el indicador.

                    Lo de "pinchar" o los "golpecitos "que comentan Keith y PIK, si lo he entendido bien siempre lo he llamado "puntear" en ceñida.


                    Y os preguntreis, "¿y tú que no haces regatas porque te comes tanto la cabeza y no te pones a rizar de inmediato?" Pues porque cuando navego... soy muy manta y si no estoy muy seguro de que esas condiciones de viento va a persistir o aumentar, intento aguantar con todo el trapo.
                    Hay más razones, una que llevo velas nuevas que me permiten realmente aplanar la vela y otra es que en mi barco (tope de palo) y en ceñida, la vela grande es la de proa y un génova grande semienrrollado ofrece un perfil al viento enorme y ... nefasto.

                    Ahora, llegado a un punto... enrrollo y rizo como todo quisqui.

                    Perdón por el rollo...

                    Editado por última vez por rom; 27/01/2009, 04:58:04.

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Demasiado ángulo de Timón.

                      Cita:
                      Originalmente publicado por rom

                      Y puestos a confesar, más cosas: hay unos cuantos de los veteranos del foro que cuando les parece que los temas bajan de nivel o se apartan de lo que consideran fuera conveniente... "se hacen los tontos" y preguntan por temas que (aún siendo muchas veces reiterativos) puedan suscitar respuestas interesantes o hacer participar a los no tan veteranos para que aporten nuevos punto de vista sobre ello.

                      Originalmente publicado por Jota
                      Eso me cuadra más con la pregunta de Bluesea, yo "pa mis adentros" me decia "...este pajaro sabe más de lo que habla , y quiere generar uno de esos fabulosos post donde se cruzan las diferentes experiencias de trimado...."
                      ¡¡¡Ayyyy picaros!!!!
                      __________________
                      ...cada uno tiene sus cadaunadas...


                      Y, efectivamente, el hilo ha ido pillando ya el calado que tanto nos gusta.

                      Y que a veces echamos de menos...
                      Una ronda por el arte de navegar a vela y lo mucho que nos gusta hablar de ello.

                      Comentario


                      • #56
                        Re: Demasiado ángulo de Timón.



                        esta claro que todos teneis barcos diferentes
                        hay formas de corregie eso pero en cada barco hay una ideal
                        por lo que seria interesante saber que barco se aplicaria tal o cual formula











                        Comentario


                        • #57
                          Re: Demasiado ángulo de Timón.

                          Originalmente publicado por rom Ver Mensaje



                          Lo de "pinchar" o los "golpecitos "que comentan Keith y PIK, si lo he entendido bien siempre lo he llamado "puntear" en ceñida.
                          Hola Rom... yo creo que no es lo mismo "ir pinchado" que puntear...

                          Puntear es una tecnica... una manera de navegar en ceñida para ganar un poco mas aun de barlovento... y se usa cuando en un momento dado quieres evitar, por ejemplo, un "repicó" en la boya... un buen caña, pero de los buenos, buenos, debe saber puntear sin despeinarse... no en vano, como decia, es una tecnica de "timoneo" en ceñida

                          Cuando punteas, orzas ligeramente, y entonces el gratil parece que vaya a desventarse. Pero inmediatamente despues de que el gratil empiece a "hacer el tonto" entonces no le dejas, cayendo un pelin. Caes lo justito para que el gratil porte sin perder el angulo de ceñida normal. Y con la vela de nuevo llena, vuelves a orzar ligeramente, de nuevo tiende a querer alborotarse las lanitas de barlo, o se ponen tiesas apuntando para arriba, y vuelve el gratil a empezar "a querer desventarse", y entonces vuelves a caer ligeramente y así se repite el ciclo... Apuras al maximo el angulo de ceñida de manera progresiva, sin sacrificar mucha velocidad (pues vas cayendo y vas orzando, vas cayendo y vas orzando...)

                          Ir pinchado es otra cosa... ir pinchado es, descaradamente, navegar con el gratil del genova ahí, ahí. No flameando como un churro, pero sin portar correctamente... evidentemente se resiente la velocidad (pierdes un nudo, cuanto menos), pero el barco no navega tan escorado, y por tanto no se va a ir de orzada... es una manera de navegar poco ortodoxa y poco recomendable, pero como un recurso mas esta bien saberlo...

                          Así lo veo yo

                          Saludos

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Demasiado ángulo de Timón.

                            Rom, sobre lo de pinchar, yo se lo llamo a otra cosa. Aunque lo importante no es la nomenclatura, sino el navegar, aclaro que para mí puntear es intentar llevar el barco lo más orzado posible sin que las velas pierdan nada. Eso supone que las velas estén a rabiar y que hay que ir muy fino con el timón. Si hay ola no es posible puntear, hay que ir algo más caido. Si no tengo mucha práctica, me desconcentro y acabo parando el barco, pero eso es otra historia.

                            Pinchar es directamente desventar algo las velas. Y me funciona mejor si no las llevo demasiado planas, sobretodo el génova. Lo típico es que estás navegando un dia de Embat normal de aquí, con un viento de entre 15 y 18 nudos. Cuando te acercas a la zona del arenal, el viento sube y si luego quieres ceñir, te comes 22-25 de proa. Eso es demasiado para ir navegando cómodamente y entonces lo que hago es pinchar. Navegar con el aparente a 25 grados. Las velas pieden algo, pero el barco va estable y mantiene los 6 nuditos. Esto va muy bién sin ola. Como el mar se mosquee tienes riesgos de todo tipo.



                            Edito: Recibo una llamada, y keith mientras tanto escribe más o menos lo mismo... y yo llego tarde. Pues ahora no lo borro

                            Comentario


                            • #59
                              Re: Demasiado ángulo de Timón.

                              Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                              Edito: Recibo una llamada, y keith mientras tanto escribe más o menos lo mismo... y yo llego tarde. Pues ahora no lo borro


                              ... eso te pasa por tener una vida social tan activa... si fueras un "lobo estepario" como yo no te hubieran llamado y te me habrias adelantado...

                              Comentario


                              • #60
                                Re: Demasiado ángulo de Timón.

                                ¡¡ Como llevo yo el timón !!

                                Hola cofrades, veo que muchos os conoceis de hace tiempo y...........yo no es que sea "el iker martinez del T. azul", pero algo he navegado (cuando vivía en menorca y cuando puedo en charter) y estos hilos me siguen apasianando..........

                                Ahora mismo desde mi casa en la sierra de madrid (actualmente solo puedo ir al mar de vez en cuando): llevo "la caña del barco de Rom" en una mano (y se está poniendo dura) en la otra mano llevo "el timón de bluesea" y se me está llendo de orzada, con un ojo estoy vigilando "el piloto automatico de Butxeta" a ver si voy muy forzado y con el otro ojo miro el gratil de la mayor que se me desventa................y claro me imagino al resto de la taberna viendome pasar y pensando....¿donde irá este marinero de agua dulce con esas trazas?
                                Con esto quiero transmitiros, que estos hilos me hacen "trasladarme" y casi puedo sentir el viento y los rociones. Por eso es tan importante para muchos, que se debatan "cosas", que aún sabidas o no, nos lleven un ratito a "navegar" aunque sea con la mente.
                                Ademas de todo ello si luego podemos probar diferentes "tecnicas", cada dia seremos un poco "mejores navegantes".

                                Bueno solo quería hacer un "in pass" para que os tomeis un respiro y unas rondas a mi cuenta
                                Un saludo y os dejo, ¡¡ que se me está desventando el génova !!

                                Pd. que nadie se moleste que va en tono cariñoso

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