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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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¿De dónde tira la vela?

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  • Vela ¿De dónde tira la vela?

    Esta es una cuestión que me ha planteado un amigo (él cree saber la respuesta) y mi solución es otra Me ha sugerido incluso que lo plantee aquí, es que no se fía de mi respuesta, aunque me da la impresión que para mi el problema es muy concreto y él lo amplía a casos distintos aunque similares y los mete en el mismo saco.

    Imaginad: vamos en ceñida, tenemos el foque bastante cazado y la escota del foque pasa por la roldana del carro y es desviada hacia el winche donde la afirmamos.

    Tenemos que el cabo (escota) que parte del puño de escota y que es transmisor de fuerza de empuje y transversal del foque entra en la polea del carro con un ángulo de 30º respecto la horizontal en dirección del avance; y se desvía ya horizontalmente hacia el winche que está detrás donde queda sujeta.

    La pregunta es ¿esa fuerza de la vela que se transmite por la escota, dónde se aplica? ¿en la polea? o ¿en el winche?

    Ojo, no es como el caso de una polea en el techo para subir un peso, ni hay un montón de reenvíos detrás del carro del foque donde podamos dirigir la tensión en la dirección que se nos antoje. Se trata simplemente de un cabo con tensión que entra en la polea y sale por el otro lado formando ambos lados del cabo un ángulo de 150º (180º - 30º)

    De dónde tira la vela para mover el barco?? es decir: ¿dónde se aplica la fuerza para que avance del velero? (no todas en general, sólo el caso comentado)

    No pongo mi respuesta ni la de él para no condicionar a nadie.

    Gracias, y ronda general

    Editado por última vez por Zephyros; 04/04/2011, 01:21:58.
    "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

  • #2
    Re: ¿De dónde tira la vela?

    pues yo que de estudios tengo pocos diria que se reparte el tiro, pero con un porcentaje muy superior en el winche.

    veremos que opina alguien mas apañao porque lo mio es poco cientifico...

    saludos
    No hi pots perdre res, si vols podràs
    no pots perdre el temps, els dies s’estan acabant
    Viu la vida viu, no paris mai
    sent que cada respir és de veritat

    (Clepton)

    Comentario


    • #3
      Re: ¿De dónde tira la vela?

      Del catálogo de Harken (pág. 28), y si he entendido bien la configuración del recorrido de la escota, se saca que la roldana soporta un 52% de la carga soportada por la escota.

      El winche soporta el 100% de la carga, creo.

      Pero puedo equivocarme... Esperemos más opiniones. Mientras, nos tomamos unas
      Editado por última vez por biker62; 04/04/2011, 01:20:19. Razón: Error de concepto!!!!! :-(

      Comentario


      • #4
        Re: ¿De dónde tira la vela?

        Ojo! una cosa que quizás debiera haber dicho, ¿de dónde tira la vela para que el velero avance? es decir, está muy bien conocer la tensión que tiene que soportar cada elemento, pero ¿dónde se aplica la fuerza para que avance del velero?

        Disculpas por no afinar bien la pregunta , lo pongo en el post inicial también.

        Gracias y copichuelas

        "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

        Comentario


        • #5
          Re: ¿De dónde tira la vela?

          La escota tira del winche hacia adelante con una fuerza igual a la tension del cabo multiplicada por el coseno del angulo que forma el cabo con la cubierta. La fuerza que hace la escota en la polea tiene la dirección de la bisectriz del ángulo que forma la escota a ambos lados de la misma, es decir, hacia arriba y hacia atrás (imagínate que es la dirección en la que saldría disparada la polea si se rompiese su unión al carro de escota). Lo que pasa es que lo que tira la polea hacia atrás es mucho menos que lo que tira el winche hacia adelante. (que la polea tira hacia atrás lo compuebas viendo como se va hacia atrás el carro cuando lo dejas correr libre por el carril del escotero cuando la escota está en tensión)

          Además la vela transmite el empuje también a traves del Stay a los puños de amura y de driza. Las proyecciones de estas fuerzas en el sentido de avance generan la propulsión hacia adelante, y la proyección en sentido lateral genera la escora y el abatimiento.

          Comentario


          • #6
            Re: ¿De dónde tira la vela?

            Si hablamos del foque, la fuerza de la vela se transmite a los dos puntos de anclaje del stay, a todos los elementos que soportan y guían la driza y a todos los elementos que soportan y guían la escota, digo yo.....

            pa concentrarnos...

            Comentario


            • #7
              Re: ¿De dónde tira la vela?

              Bueno, sin tener ni p-idea, pero por alegrar el hilo.

              La fuerza en las velas es perpendicular a las mismas. Vale, y ahora qué...
              Me parece que al final acaba todo el tiro en los obenques de barlo...
              por decir algo...

              Ala, que los sabios nos sorprendan

              Comentario


              • #8
                Re: ¿De dónde tira la vela?

                La vela "no tira" para que ande el barco
                el barco avanza por la diferencia de velocidad de la corriente que se forma en barlo/sota de la vela y "aspira" el barco hacia delante
                Otro tema es donde ejerce fuerza la escota (que creo no es la pregunta)
                Manel - EA3CBQ

                Socio fundador Anavre n° 15

                de Baja por en crisis económica ??

                Comentario


                • #9
                  Re: ¿De dónde tira la vela?

                  Originalmente publicado por dunic Ver Mensaje
                  La vela "no tira" para que ande el barco
                  el barco avanza por la diferencia de velocidad de la corriente que se forma en barlo/sota de la vela y "aspira" el barco hacia delante
                  Otro tema es donde ejerce fuerza la escota (que creo no es la pregunta)
                  Pues sí, Dunic, esa es la pregunta, dónde ejerce la fuerza la escota que tira del casco y de todo lo que lleva.

                  Efectivamente el barco avanza gracias a la componente horizontal de la fuerza creada por la diferencia de presión en ambos lados de la vela, que a su vez es provocada por la diferencia de velocidad de la lámina de aire que la recorre por fuera respecto la que la recorre por dentro (efecto Bernouilli que se puede estudiar en dinámica de fluidos). Una vez la vela es sometida a esa fuerza (que se puede descomponer en dos componentes uno transversal y otro longitudinal) y que estando distribuida por todo el trapo para su estudio es lo mismo trabajar con la resultante que está aplicada en el centro vélico, esta fuerza es transmitida a la estructura rígida del barco. Si fuera un asimétrico se transmitiría en tres puntos que son los tres puños: el de driza, el de amura y el de escota.

                  Nos fijamos en el de escota, y la tensión la transmite la escota que pasa por la polea del carro con un ángulo menor de 90º (ej:30º) y se transmite horizontalmente al winche donde tras una vuelta la cazamos en la cornamusa de escota que está detrás.

                  La pregunta es precisamente la segunda que haces y deshechas. ¿dónde ejerce, o se aplica, la fuerza la escota para que la vela pueda transmitir esa fuerza generada por la diferencia de presiones en el centro vélico?

                  La componente transversal de la fuerza resultante en el centro vélico será responsable de la escora y del abatimiento como Icarus apuntaba anteriormente, la otra, la longitudinal será responsable del avance, y me atrevería a decir que existe otra componente vertical que tira del barco hacia arriba como si la vela fuera una cometa también realiza empuje ascendente que es neutralizado por el peso del barco.



                  Editado por última vez por Zephyros; 04/04/2011, 02:40:35.
                  "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                  Comentario


                  • #10
                    Re: ¿De dónde tira la vela?

                    Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                    La pregunta es precisamente la segunda que haces y deshechas. ¿dónde ejerce, o se aplica, la fuerza la escota para que la vela pueda transmitir esa fuerza generada por la diferencia de presiones en el centro vélico?
                    Por definicion, el centro velico es el punto de la vela donde se puede suponer un unico par de fuerzas producidas por la accion del viento (en realidad no hay dos puntuales sino muchas, que operadas vectorialmente dan esas dos - avance y escora-abatimiento).

                    Todas esas fuerzas se transmiten por los hilos de la vela: tramas y urdimbres en tejidos clasicos, o bien en filamentos individuales en tejidos tipo 3DL. El velero los coloca de forma que dichas fuerzas no modifiquen la forma de diesño de le vela, y que las tensiones se acumulen en los tres puños. El gratil se tensa como efecto de la tension entre el puño de driza y de amura, como en cualquier vela (es asi en todas, mayor, foque y spis).

                    Las tensiones que genera la vela se reparten entre los tres puños, y estas tensiones se suman a las que nosotros le hemos aplicado: tension de driza y tension de escota. Las cargas que producen las velas (dependiendo de la intensidad del viento, claro) suelen ser menores que las que nosotros aplicamos.

                    Pongamos numeros: un barco de crucero de 40 pies, con 10 nudos de viento real y navegando a 45 grados (ceñida) genera en total una fuerza de unos 1300 N hacia adelante (eje X) y unos 3500 N hacia el costado (eje Y). Esto hace una fuerza de unos 3700 N. Pongamos que el foque genera un 40% de esa fuerza (como ocurre en este ejemplo, un foque de 33 m2), tenemos unos 1480 N (unos 150 Kg, para tener una referencia mas habitual) que son los que se reparten entre los tres puños. En el caso de la ceñida, una buena parte tira de la escota, y otra tira de los puños de driza y amura (que como digo, ya vienen pretensados y el efecto es mucho menor). OJO: esto son las cargas estaticas. Las dinamicas son mucho mayores, facilmente en factor de x 3, ya que aqui se combina la energia transferida por la ola en los mivimientos de cabeceo (producen grandes aceleraciones ==> fuerzas).

                    La tension que soporta la escota se ira repartiendo entre los distintos elementos segun fuerza y angulo con el que trabajen, como ya comento alguien con anterioridad.

                    Bueno, unas ronditas de cafe mañanero
                    Zálata - Dehler 34
                    jSDN Software de Diseño Naval
                    RaceMate Software de Regatas y Navegación

                    Comentario


                    • #11
                      Re: ¿De dónde tira la vela?

                      Para lo que tu te refieres, tira del carro.
                      Aunque la escota este fijada a un winche o a una cornamusa, el carro desvia la direccion de tiro.
                      Esa polea del carro se comporta igual que una polea simple sujeta en un techo para elevar un peso.
                      Aunque la fuerza para elevarlo la haces tu desde el suelo, el peso y tu tirais de la polea.
                      Si el peso a elevar es de 10 Kg, tendras que aplicarle una fuerza de otros 10 Kg para elevarlo, por lo que la polea tendra que soportar 20 Kg.
                      El winche sirve para tirmar la vela, pero la escota podria ir sujeta directamente al carro y rendiria lo mismo, si no fuera necesario trimar de vez en cuando.

                      un saludo.
                      Las criaturas de la luna huelen y rondan las cabañas.
                      Vendrán las iguanas vivas a morder a los hombres que no sueñan.

                      Comentario


                      • #12
                        Re: ¿De dónde tira la vela?

                        Originalmente publicado por Piratacojo Ver Mensaje
                        Para lo que tu te refieres, tira del carro.
                        Aunque la escota este fijada a un winche o a una cornamusa, el carro desvia la direccion de tiro.
                        Esa polea del carro se comporta igual que una polea simple sujeta en un techo para elevar un peso.
                        Aunque la fuerza para elevarlo la haces tu desde el suelo, el peso y tu tirais de la polea.
                        Si el peso a elevar es de 10 Kg, tendras que aplicarle una fuerza de otros 10 Kg para elevarlo, por lo que la polea tendra que soportar 20 Kg.
                        El winche sirve para tirmar la vela, pero la escota podria ir sujeta directamente al carro y rendiria lo mismo, si no fuera necesario trimar de vez en cuando.

                        un saludo.
                        Pues no. La tension de la escota produce cargas en todos los dispositivos sobre los que actua (barber, carro y winche). Pero la traccion se produce del punto donde esta anclado, que es el winche. Las poleas estan sujetas a un esfuerzo, pero, precisamente por rodar, la traccion no se aplica en ellas (bueno, una pequeñisima parte si, por efecto de la friccion).

                        Y como he explicado antes, la escota no soporta toda la fuerza producida por la vela (aunque gran parte si).
                        Zálata - Dehler 34
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                        Comentario


                        • #13
                          Re: ¿De dónde tira la vela?

                          Originalmente publicado por Piratacojo Ver Mensaje
                          Para lo que tu te refieres, tira del carro.
                          Aunque la escota este fijada a un winche o a una cornamusa, el carro desvia la direccion de tiro.
                          Esa polea del carro se comporta igual que una polea simple sujeta en un techo para elevar un peso.
                          Aunque la fuerza para elevarlo la haces tu desde el suelo, el peso y tu tirais de la polea.
                          Si el peso a elevar es de 10 Kg, tendras que aplicarle una fuerza de otros 10 Kg para elevarlo, por lo que la polea tendra que soportar 20 Kg.
                          El winche sirve para tirmar la vela, pero la escota podria ir sujeta directamente al carro y rendiria lo mismo, si no fuera necesario trimar de vez en cuando.

                          un saludo.
                          Lo que nos dice Piratacojo es que una vez que haya reenvío independientemente del ángulo de ese reenvío la fuerza se aplica sobre la polea. Igualico, igualico que lo que dice mi amigüico

                          Es decir, en el esquema que pongo él dice que la polea es la que tira en todos los casos y todas las alternativas son equivalentes

                          Espero tener tiempo para cálculos esta noche, para poder demostrar matemáticamente que no es así, pero a simple vista ya se va viendo. En mi opinión la carga es completa sobre la roldana cuando el reenvío alcanza y supera los 90º (casos A y B). A partir de este caso ya podemos hablar de un sistema similar a la polea que cuelga del techo, antes no (C y D). Bueno ya sabéis mi opinión.

                          El problema no lo ampliéis al resto de la vela y del barco, aislad la escota del foque, la polea del carro y el winche, y pensad en ese subsistema. Como se ha dicho no es lo único que "tira" del barco, pero es la parte que estamos analizando.

                          Icarus, me encanta tu respuesta, sin desmerecer al resto. Tened en cuenta que el winche realmente está fijado a la misma estructura que la polea, ambos son elementos fijos (es que en el dibujo cuesta representar eso sin enmarañarlo)



                          ¿son equivalentes las 4 opciones?



                          Nota: el ángulo al que me refiero es el que forman la prolongación de la escota entrante con el cabo saliente de la polea, es decir por ejemplo la barra que he dibujado para sujetar la polea y la escota saliente de la misma.


                          Editado por última vez por Zephyros; 04/04/2011, 12:28:29.
                          "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                          Comentario


                          • #14
                            Re: ¿De dónde tira la vela?

                            Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                            Lo que nos dice Piratacojo es que una vez que haya reenvío independientemente del ángulo de ese reenvío la fuerza se aplica sobre la polea. Igualico, igualico que lo que dice mi amigüico

                            Es decir, en el esquema que pongo él dice que la polea es la que tira en todos los casos y todas las alternativas son equivalentes

                            Espero tener tiempo para cálculos esta noche, para poder demostrar matemáticamente que no es así, pero a simple vista ya se va viendo. En mi opinión la carga es completa sobre la roldana cuando el reenvío alcanza y supera los 90º (casos A y B). A partir de este caso ya podemos hablar de un sistema similar a la polea que cuelga del techo, antes no (C y D). Bueno ya sabéis mi opinión.

                            El problema no lo ampliéis al resto de la vela y del barco, aislad la escota del foque, la polea del carro y el winche, y pensad en ese subsistema. Como se ha dicho no es lo único que "tira" del barco, pero es la parte que estamos analizando.

                            Icarus, me encanta tu respuesta, sin desmerecer al resto. Tened en cuenta que el winche realmente está fijado a la misma estructura que la polea, ambos son elementos fijos (es que en el dibujo cuesta representar eso sin enmarañarlo)



                            ¿son equivalentes las 4 opciones?

                            Bos días
                            Ay, la física del bachillerato
                            Dado que el sistema permanece en reposo relativo (ningún elememento, winche, puño y roldana se mueve respecto a los otros), aplicamos la 2ª ley de Newton que nos dice que la suma vectorial de fuerzas debe ser igual a 0 para que el sistema permanezca en reposo (o en equilibrio)
                            Así, en el caso A, la polea efectúa una fuerza de sentido vertical hacia arriba con una intensidad igual a la suma de la fuerza de la vela y el winche.
                            En el caso B, la fuerza es oblicua hacia arriba y la izquierda para compensar la componente vertical hacia abajo que supone F y con una componente horizontal para compensar la fuerza W.
                            En el caso D, donde prácticamente solo existe componente vertical, será el winche quien compense la fuerza de la vela.
                            Saúdos y perdón por el rollo
                            Una enorme ola espumosa salió de la bruma; se venía sobre el barco, rugiendo con salvajismo, y en el afán con que se precipitaba parecía tan terrible y escalofriante como un loco blandiendo un hacha.
                            El negro del Narcissus. Joseph Conrad

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                            • #15
                              Re: ¿De dónde tira la vela?

                              1º.-Para mover el barco la vela tira de la roldana.
                              2º.-A partir de la roldana la fuerza se descompone en dos:
                              __________________________________
                              Derrotero Costa Brava... y otros temas con humor.
                              visita mi blog: http://paralelo-42.blogspot.com

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