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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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¿De dónde tira la vela?

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  • #61
    Re: ¿De dónde tira la vela?

    Originalmente publicado por Knot Ver Mensaje
    Primero de todo, yo siempre he sido defensor de que básicamente la fuerza la hace el winche.

    Segundo, me he dado cuenta de que he cometido un error por culpa de las simplificaciones en el cálculo; y por lo que veo a Edu creo que le pasa lo mismo. Resulta que, como veis en el dibujo B, si pretendiéramos compensar la fuerza de un lado de la escota, con el otro lado, se crearía un momento, y este no esta resuelto; por esto me faltaba la componente horizontal en el escotero. Así que para simplificar, lo he replanteado con el método de Zephyros.



    Yo entiendo que al girar la polea, no hay momento en el eje de la polea (salvo el que pudiera haber atribuible al rozamiento, que no estamos considerando para estos ejemplo) y es perfectamente reducible a que las fuerzas actuan sobre el eje de la polea.
    El problema creo que no era ese, sino que habías puesto la resultante sobre el escotero como vertical, y en realidad es en la dirección de la bisectriz. Por eso no te daba componente horizontal.

    Yo el winch no lo he metido en el esquema, porque sino nos da Navidad y todavía no sabemos quien empuja el barco.


    Edu.

    Comentario


    • #62
      Re: ¿De dónde tira la vela?

      joer... menos mal que no os he preguntado por la dinámica del escotero

      en vez de integrales dobles y triples me pondríais la Lagrangiana y llegados al caso, las ecuaciones de la Relatividad Especial de Einstein por lo menos

      Dando por buena la analítica anterior, y aceptado por Knot la existencia de esa componente "cuasimisteriosa" y que en definitiva el puño de escota tira del winche en dirección del avance...

      ¿y si en el lugar del winche ponemos un reenvío de 90º hasta el winche de la otra banda? ¿de qué elemento tira la vela para avanzar? yo creo haber contestado entre líneas a esto, pero como decía el amigo Edu, por lo menos no estamos en la calle

      Miedo me da preguntaros lo mismo de antes pero con la escota de la mayor botavara por medio

      "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

      Comentario


      • #63
        Re: ¿De dónde tira la vela?

        disculpar nuevamente, pero me parece que se está liando todo pero bien!!!

        no he podido resistirme, porque para una de las pocas veces que se aportan gráficos, pues la verdad que personalmente me gustaría que quedara claro!!!

        bueno, lo de la pregunta original no he llegado a entenderla, me he liao (por mi cualpa, sin duda)

        en lo que respecta al trabajo de la escota, escotero y winche, el problema es muy sencillo... lo que hay que resolver es lo del gráfico... y nada más!!!

        datos: Tp, alfa

        incógnitas: Tw, Rh, Rv, M

        Tp: tracción desde el puño de la vela

        alfa: ángulo de la escota con la cubierta

        Tw: tracción desde el winche

        Rh: reacción horizontal en el escotero

        Rv: reacción vertical en el escotero

        M: reacción momento en el escotero

        emi _/) *
        Archivos Adjuntos

        Comentario


        • #64
          Re: ¿De dónde tira la vela?

          Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje

          en lo que respecta al trabajo de la escota, escotero y winche, el problema es muy sencillo... lo que hay que resolver es lo del gráfico... y nada más!!!

          datos: Tp, alfa

          incógnitas: Tw, Rh, Rv, M

          Tp: tracción desde el puño de la vela

          alfa: ángulo de la escota con la cubierta

          Tw: tracción desde el winche

          Rh: reacción horizontal en el escotero

          Rv: reacción vertical en el escotero

          M: reacción momento en el escotero

          emi _/) *
          Sólo 2 datos para 4 incógnitas? haver si habrá que hechar mano de las fórmulas de la resistencia de materiales

          Por cierto, no veo al winche en tu planteamiento... supongo que con éste esquema para saber quien tira tendriamos que comparar Tw con Rh; el más grande gana.

          ____________________
          Nasideb

          Comentario


          • #65
            Re: ¿De dónde tira la vela?

            Originalmente publicado por Knot Ver Mensaje
            Sólo 2 datos para 4 incógnitas? haver si habrá que hechar mano de las fórmulas de la resistencia de materiales
            ahí está la cuestión... 4 incógnitas!!!... pero es lo que hay... no obstante, insisto, de verdad, en que es un problema sencillo de mecánica...

            emi _/) *

            Comentario


            • #66
              Re: ¿De dónde tira la vela?

              Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
              ahí está la cuestión... 4 incógnitas!!!... pero es lo que hay... no obstante, insisto, de verdad, en que es un problema sencillo de mecánica...

              emi _/) *
              Sintripulación, con lo bien que lo habías hecho antes

              Esa Rh dónde la aplicas? y si lo que se transmite es toda la F de la escota esa Rh es en realidad F como ya habíamos dicho y se aplica en el winche, tal y como la dibujas está aplicada en la polea y me da que no que ese podría ser un sistema de fuerzas equivalente para el estudio, pero no el real. Sin embargo este otro esquema sí presenta las fuerzas reales.

              Lo que tenemos que pensar es que la polea sólo tiene aplicada la fuerza que es suma vectorial de F en ambos chicotes. Pero esa Rh no puede estar ahí porque al no aplicarse Tp completamente sobre la polea no la podemos descomponer, date cuenta que sería por tanto Rh la que soporta el winche y realmente el winche soporta Tp que la polea ha cambiado de dirección y el cabo de lugar de tracción, pero no de módulo. No se si me explico.

              Tu esquema está bien si no se trata de una polea, si el cabo está atado a la polea o la sustituimos por una cornamusa, pero no con la polea participando.



              Lo de las incógnitas no es tan complicado varias de ellas salen por trigonometría a partir de Tp y alfa
              "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

              Comentario


              • #67
                Re: ¿De dónde tira la vela?

                Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                Sintripulación, con lo bien que lo habías hecho antes
                gracias... pero me parece que: o decimos lo mismo o uno de los dos no se ha explicado bien...

                no sé si se entiende que el puño de la vela estaría a la izquierda del dibujo y el winche a la derecha????

                en resumen, toda acción tiene una reacción... vale, pues las acciones son las del cabo en cada uno de los extremos y las reacciones son las del escotero que va anclado a la cubierta...

                y ese es el problema a resolver y no otro!!!

                luego podrás hacer la composición de fuerzas que consideres para resolverlo, pero con esos vectores y NO otros... de verdad!!!

                ya hemos dicho que Tp = Tw... pero hay que demostrarlo!!!

                emi _/) *
                Editado por última vez por sintripulación; 07/04/2011, 21:33:36.

                Comentario


                • #68
                  Re: ¿De dónde tira la vela?

                  Originalmente publicado por Haize Alde Ver Mensaje
                  Bueno ahora EN SERIO.
                  La vela tira de "toos los punticos donde está agarrá".
                  ¡Quien lo niegue, que empiece a desatar "punticos" de su barco a ver que pasa.
                  La sabiduría habla por tu boca.
                  El génova tira del estay de proa (la prueba es que si lo cortas ya no tira..)
                  El estay tira del palo (la prueba es que si cortas el palo tampoco tira)
                  El palo tira del obenque de barlovento y del backstay (la prueba es que si los cortas....etc..)
                  Por el otro lado tira de la escota (la prueba....etc)
                  y tira del winche (la prueba es que si lo quitas, la vela no tira.)
                  La polea si la quitas la vela sigue tirando...
                  Conclusión:
                  Teorema de Haize Alde:
                  Teoría de "Los Punticos"
                  Con el barco navegando empieza a desatar punticos. Si al quitar un puntico el barco se para es que la vela estaba tirando. Si no se para es que no....


                  Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar ..

                  Comentario


                  • #69
                    Re: ¿De dónde tira la vela?

                    Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
                    gracias... pero me parece que: o decimos lo mismo o uno de los dos no se ha explicado bien...

                    no se si se entiende que el puño de la vela estaría a la izquierda del dibujo y el winche a la derecha????

                    en resumen, toda acción tiene una reacción... vale, pues las acciones son las del cabo en cada uno de los extremos y las reacciones son las del escotero que va anclado a la cubierta...

                    y ese es el problema a resolver y no otro!!!

                    luego podrás hacer la composición de fuerzas que consideres para resolverlo, pero con esos vectores y NO otros... de verdad!!!

                    ya hemos dicho que Tp = Tw... pero hay que demostrarlo!!!

                    emi _/) *
                    Pues mira eso es lo más fácil de demostrar.

                    Estática. La suma de momentos de las fuerzas aplicadas en la polea debe ser nula si la polea no gira. Eso significa que F1*r + F2*r = 0 (vectores)

                    Con lo cual F1 = F2 en módulo (Tp=Tw)

                    "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

                    Comentario


                    • #70
                      Re: ¿De dónde tira la vela?

                      Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                      Pues mira eso es lo más fácil de demostrar.

                      Estática. La suma de momentos de las fuerzas aplicadas en la polea debe ser nula si la polea no gira. Eso significa que F1*r + F2*r = 0 (vectores)

                      Con lo cual F1 = F2 en módulo (Tp=Tw)

                      Estoy 100% de acuerdo.
                      ____________________
                      Nasideb

                      Comentario


                      • #71
                        Re: ¿De dónde tira la vela?

                        Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                        Eso significa que F1*r + F2*r = 0 (vectores)

                        Con lo cual F1 = F2 en módulo (Tp=Tw)

                        así es, siendo r el radio de la polea, evidentemente...

                        ya se ha despejado una incógnita... ahora quedan las otras tres!!!

                        emi _/) *

                        Comentario


                        • #72
                          Re: ¿De dónde tira la vela?

                          Ciñéndonos a la pregunta que planteaste de principio, todo es mucho más sencillo que eso. Para contestar a la pregunta hay que tener en cuenta solo que la fuerza que actúa sobre el carro no va precisamente en la dirección de la marcha del barco, si no todo lo cotrario.
                          Está claro que la fuerza que hace marchar el barco es la que se aplica sobre el winche.

                          Pd. la representación del sistema de fuerzas es solo a modo de indicación y con magnitudes supuestas.
                          Archivos Adjuntos

                          Comentario


                          • #73
                            Re: ¿De dónde tira la vela?

                            Originalmente publicado por Capitán Trucho Ver Mensaje
                            La sabiduría habla por tu boca.
                            El génova tira del estay de proa (la prueba es que si lo cortas ya no tira..)
                            El estay tira del palo (la prueba es que si cortas el palo tampoco tira)
                            El palo tira del obenque de barlovento y del backstay (la prueba es que si los cortas....etc..)
                            Por el otro lado tira de la escota (la prueba....etc)
                            y tira del winche (la prueba es que si lo quitas, la vela no tira.)
                            La polea si la quitas la vela sigue tirando...
                            Conclusión:
                            Teorema de Haize Alde:
                            Teoría de "Los Punticos"
                            Con el barco navegando empieza a desatar punticos. Si al quitar un puntico el barco se para es que la vela estaba tirando. Si no se para es que no....


                            Estoy de acuerdo. Eso ya lo había dicho yo en la primera página, pero parece que esa no era la pregunta


                            Edu

                            Comentario


                            • #74
                              Re: ¿De dónde tira la vela?

                              Originalmente publicado por Zephyros Ver Mensaje
                              joer... menos mal que no os he preguntado por la dinámica del escotero

                              ¿y si en el lugar del winche ponemos un reenvío de 90º hasta el winche de la otra banda? ¿de qué elemento tira la vela para avanzar? yo creo haber contestado entre líneas a esto, pero como decía el amigo Edu, por lo menos no estamos en la calle

                              Miedo me da preguntaros lo mismo de antes pero con la escota de la mayor botavara por medio

                              La dinámica del escotero es fácil....porque está quieto!

                              Lo del reenvío también lo comentaba en la primera página. Pero la tensión de la escota en la dirección del avance la aguanta el reenvío. La vela para avanzar tira de muchos mas elementos, como ya se ha dicho. Del palo, del back, del estay...

                              Me voy para la calle, aver si pillo algo para fumar


                              Edu

                              Comentario


                              • #75
                                Re: ¿De dónde tira la vela?

                                Originalmente publicado por Casteleiro Ver Mensaje
                                Ciñéndonos a la pregunta que planteaste de principio, todo es mucho más sencillo que eso. Para contestar a la pregunta hay que tener en cuenta solo que la fuerza que actúa sobre el carro no va precisamente en la dirección de la marcha del barco, si no todo lo cotrario.
                                Está claro que la fuerza que hace marchar el barco es la que se aplica sobre el winche.

                                Pd. la representación del sistema de fuerzas es solo a modo de indicación y con magnitudes supuestas.
                                Si eso es lo que algunos hemos dicho desde el principio, incluso antes de crear el hilo cuando lo comentaba con mi amigo "de poca fe"

                                Lo que pasa es que nos hemos liao con tantas flechas, más que en una película de indios y hemos estado sacando mucha punta al lápiz, de hecho alguna que otra vez he tenido que reconducir el tema hacia esa sencilla pregunta

                                Respecto la Pd, pues sólo estoy al 50% de acuerdo. Al 100% si consideramos que no deja de ser una representación teórica de algo real, como la partitura a la música, ¿pero qué es la física junto las matemáticas sino partituras de la Realidad? (mucho más bella que las ecuaciones en un papel con las que tratamos de describirla)

                                "Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"

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