Buen diseño para un catamarán

[El Temido II]

Re: Buen diseño para un catamarán

Cita: Questionsailing
"Veo un problema en todo esto, no se está hablando de los precios."

La verdad es que la idea es buscar el diseño mas correcto; luego, mirando en cada uno de los astilleros, sacarás conclusiones sobre cual comprar, en base a lo correcto que sea su diseño y las calidades de sus materiales. Pero un diseño correcto no debe afectaa directamente al precio. Los Catana (los nº 1) tienen orzas abatibles, cosa que "pienso" no es lo mejor para la navegación de crucero en alta mar. Es el barco mas caro, pero, para mi gusto, mal diseñado. O, por ejemplo, la doble timonería a popa de los cascos!. Yo encuentro mas correcta la timonería entre el salón y la bañera, mas protegida para el caña; astilleros como Alliaura Marine, Lagoon, Leopard, Voyage o Fountaine Pajot optan por esta solución, mientras que Catana y Nautitech lo hacen por la primera. ¿Cual es la mas correcta?. Esta sería la pregunta a debatir en el hilo.


Cita: Questionsailing
"... un Lagoon de los 1os siempre va a costar muchisimo menos, y son unos diseños que me gustan."

Y su estetica?. Tambien te gusta. A mi (esteticamente) son los únicos catamaranes que no me gustan.
Respecto de su diseño , y ciñendonos al modelo 44 (dimensiones y precios relativamente parecidos ha Salina 48 de FP, Privilege 49, Leopard 46 y Nautitech 47) le veo dos incovenientes.
1º) Puesto de timonería: En esta eslora "le poste de barre sur le pont" no es correcto. A partir de 60' puede mirarse. El timonel queda poco protegido y aislado del resto de la tripulación. Al mismo tiempo provoca que la botabara esté muy elevada, con la consiguiente eleveción del plano velico y su correspondiente perdida de estabilidad.
2º) Superficie velica con mucha relación 104,74 Kg/m2 (resutante de dividir 12,15T, entre 116 M2 de plano velico y eso con el mastil mas alto); cuando el resto de los astilleros están por debajo de los 90 Kg/M2. Como dice mi amigo "Pascui": no andan "ni pa qué".

Esto nos lleva a una nueva pregunta: ¿Que relación es la mas correcta?; tanto el Catana 47, como el Privilege 49 y el Salina 48 andan entre 80 y 90 Kilos por metro cuadrado de vela (se entiende siempre Mayor y Genova de serie). El Nautitech esta un poco mas alto (97,15).

Lo dicho, que un barco sea mas caro o mas barato no te garantiza un diseño correcto 100%. Luego entran los parametros del gusto de cada uno, la calidad de los materiales y, el mas importante, "la cartera" que se dispone.


Cordiales saludos.

[Questionsailing]

Re: Buen diseño para un catamarán

A mi los francobordos altos, aun añadiendo flotabilidad y buen paso de ola, me gustan menos si hacen de vela auxiliar.
Casi todos los diseños considerados buenisimos son tambien medio submarinos, con relacion a su manga, aunque de diseño de barcos solo sepa lo que lei en el librito de John Teale, ...y ya me parecia complicado !!!

¿En monocascos, verdad?

En catas el francobordo es seguridad.

Salu2

[Questionsailing]

Re: Buen diseño para un catamarán

Cita: Questionsailing
"Veo un problema en todo esto, no se está hablando de los precios."

La verdad es que la idea es buscar el diseño mas correcto; luego, mirando en cada uno de los astilleros, sacarás conclusiones sobre cual comprar, en base a lo correcto que sea su diseño y las calidades de sus materiales. Pero un diseño correcto no debe afectaa directamente al precio. Los Catana (los nº 1) tienen orzas abatibles, cosa que "pienso" no es lo mejor para la navegación de crucero en alta mar. Es el barco mas caro, pero, para mi gusto, mal diseñado. O, por ejemplo, la doble timonería a popa de los cascos!. Yo encuentro mas correcta la timonería entre el salón y la bañera, mas protegida para el caña; astilleros como Alliaura Marine, Lagoon, Leopard, Voyage o Fountaine Pajot optan por esta solución, mientras que Catana y Nautitech lo hacen por la primera. ¿Cual es la mas correcta?. Esta sería la pregunta a debatir en el hilo.


Cita: Questionsailing
"... un Lagoon de los 1os siempre va a costar muchisimo menos, y son unos diseños que me gustan."

Y su estetica?. Tambien te gusta. A mi (esteticamente) son los únicos catamaranes que no me gustan.
Respecto de su diseño , y ciñendonos al modelo 44 (dimensiones y precios relativamente parecidos ha Salina 48 de FP, Privilege 49, Leopard 46 y Nautitech 47) le veo dos incovenientes.
1º) Puesto de timonería: En esta eslora "le poste de barre sur le pont" no es correcto. A partir de 60' puede mirarse. El timonel queda poco protegido y aislado del resto de la tripulación. Al mismo tiempo provoca que la botabara esté muy elevada, con la consiguiente eleveción del plano velico y su correspondiente perdida de estabilidad.
2º) Superficie velica con mucha relación 104,74 Kg/m2 (resutante de dividir 12,15T, entre 116 M2 de plano velico y eso con el mastil mas alto); cuando el resto de los astilleros están por debajo de los 90 Kg/M2. Como dice mi amigo "Pascui": no andan "ni pa qué".

Esto nos lleva a una nueva pregunta: ¿Que relación es la mas correcta?; tanto el Catana 47, como el Privilege 49 y el Salina 48 andan entre 80 y 90 Kilos por metro cuadrado de vela (se entiende siempre Mayor y Genova de serie). El Nautitech esta un poco mas alto (97,15).

Lo dicho, que un barco sea mas caro o mas barato no te garantiza un diseño correcto 100%. Luego entran los parametros del gusto de cada uno, la calidad de los materiales y, el mas importante, "la cartera" que se dispone.


Cordiales saludos.

De los Lagoon, me gustan los primeros, como este ( o más bien, sueño con poder pagar... ) Los Lagoon modernos no me gustan, demasiado orientados al paseante, y a la rentabilidad.

http://yachtworld.com/core/listing/boatFullDetails.jsp?boat_id=1664391&ybw=&units=Feet&currency=EUR&access=Public&listing_id=2065&url=

Las orzas abatibles, a mi me gustan, cuando quieres las calas, y cuando no van arriba. Además la caja de orza rigidiza el barco una barbaridad.

La timoneria a popa, me encanta. He navegado en un Privilege 435 con un timoneria más o menos así, y me encanta, se ven las lanas siempre bien, se puede atracar con buena visibilidad de ambas bandas, etc. ¿Que no vas protegido? Cuando no apetezca ir timoneando, pues se le aprieta al "auto" del piloto y santas pascuas...

Ah, sobre los catas pequeños con Fly, la primera vez que vi uno, pensé: "joder, todo lo que me han contado sobre el centro velico debe ser mentira..." Como bien dices, a partir de 60' puede estudiarse...

Un tema del que aqui no se ha hablado es de materiales ni sistemas constructivos, si ya influyen en la navegabilidad de un monocasco, en un cata es espectacular...

Salu2

[biziberri]

Re: Buen diseño para un catamarán

hola a todos
el tema precio es determinante para mi
un 38 pies de lagoon es lo maximo que yo pagaria en nuevo
y dedicandolo algo al charter para amortizar una parte
en segunda mano es todo carisimo con 4 o 5 años
los venden mas caros que nuevos sin impuestos

Como veis soluciones radicales, como los warrham
articulados, o catas de aluminio, mas o menos en kit
autoconstruidos, o demas artefactos?

Orzas...
es indudable que la orza abatible mejora algo, en ceñida
y con portantes, pues arriba y menos roce con el agua
pero tambien reconozco que es una caja de ruidos
un riesgo de rotura, y por estension al casco...
eb caso de choque con el fondo o un ojeto
me decanto rambien por unas orzas fijas "rompibles"
es decir laminadas al casco pero no en el molde.
nautitech lo haace asi
cuidaros

[biziberri]

Re: Buen diseño para un catamarán

un tema
es necesario tanto barco en los catas?
yo creo que 12 mts es mas que suficiente va sobrao

conoci a uno que dio la vuelta al mundo en un 50 pies autoconstruido
y me dijo claramente
demasiado grande , para 4 personas, y puntas de 8,
mas que suficiente con 40 pies

[Bravo]

Re: Buen diseño para un catamarán

Intentaré daros algunos datos de mi cata Freydis 46, (lo podeis ver en wwww.TOURNIERMARINE.com), sin que me pierda el amor de padre.
Por que un catamarán?
Hace años me lié la manta a la cabeza, lo vendí todo y después de pasarme 3 años terminando un Puma 47 que compre en kit (solo casco, cubierta y apendices) me marche con mi mujer y mi hijo a navegar. Queriamos pasar 5 años dando vueltas por ahí, viviriamos con los intereses del dinero que nos dieron por nuestro piso y nosotros dariamos clases a nuestro hijo de 6 años. Todo muy sencillo. En teoria.
Nuestro viaje terminó a 100 millas de Tenerife. De noche (que raro), chocamos con algo muy duro y nuestro barco se fué al fondo. Con todo lo que teniamos, todo. Pero bueno, esa es otra historia.
Lo que mas me marco del corto viaje fué un catamarán Ingles (Polaris 36).
Coincidimos en varias escalas, Camariñas, Oporto, Figueira da Foz. Yo siempre salia antes y cuando llegaba a la siguiente escala el ya estaba alli. Tan pancho, tomandose una copa con su simpatica esposa. Mi mujer y yo llegabamos agotados después de un dia pegandonos con la costa de Portugal. Salimos a la vez por la barra de Figueira con destino Lisboa. No hacia mucho viento y la mar de fondo era de unos 2 metros. Los 2 con mayor y genova atangonado. Yo con el arnes puesto y agarrandome donde podia, mi mujer abajo con un mareo de muerte. Mi hijo, tan feliz jugando con el Lego. Las olas eran del oeste, el poco viento del norte, los bandazos terribles.
A menos de 200 metros por babor, el pu** catamarán de los co*****. Los tios tomandose "algo" (pedazo borrachos) sentados tranquilamente en la red de proa. Yo no me lo podía ceer. Su barco apenas se movía. El mio daba bandazos de 45 grados a cada lado. Por la noche le perdí de vista. Al llegar a la Doca de Alcantara en Lisboa, al amanecer del siguiente día el muy cabr... ya estaba alli. Yo encontre amarra en la marina. El abarloado a un pesquero (gratis).
De camino a Canarias, desde Lisboa, me adelantaron varios catas. Unos de un Privilege 45 se acercaron a saludarnos. Cuando llegamos a Lanzarote en helicóptero despúes del rescate, ellos llevaban 2 días alli.
En esos momentos pensamos que jamas volveríamos a subirnos a un velero. Lo pasamos bastante mal.
A los dos dias haciamos planes para ir al Caribe a buscar un cata de segunda mano, en cuanto cobrasemos el seguro.
Pasamos un año buscando el barco de nuestros sueños. Pero viendo como nuestros dineros disminuian por momentos, decidimos volvernos a España y esperar tiempos mejores.
Sigo mas tarde, ahora el trabajo me llama.
Y perdonar por el rollo
Javi

[malamar]

Re: Buen diseño para un catamarán

A ver si se moja gente (como el Prati) que ya debe de saber y tener opinion sobre este tipo de barcos....Yo mas que un Hobie 16 Turbo no he manejao...pallá a toda leche, ...pacá a la misma...

[El Temido II]

Re: Buen diseño para un catamarán

Cita: Questionsailing
"De los Lagoon, me gustan los primeros, como este ( o más bien, sueño con poder pagar... ) Los Lagoon modernos no me gustan, demasiado orientados al paseante, y a la rentabilidad."

¡Correcto!; ese 47 es "guapisimo"; pero no se parece a un Lagoon!.


Cita:
"Las orzas abatibles, a mi me gustan, cuando quieres las calas, y cuando no van arriba. Además la caja de orza rigidiza el barco una barbaridad."

Tambien ocupan un espacio que te impide tener un baño mas por casco (por ejemplo el Catana 47 solo tiene un baño por casco, mientras que el resto de barcos similares tienen dos baños por casco). Respecto de la rigidez, esta se puede alcanzar de muchas formas; hay astillero que le hacen unos pliegues longitudinales (a modo de hembra) donde luego encajan el aleron y que resulta sumamente resistente (te lo digo por propia experiencia).
Al respecto de este tema, para mi, lo interesante es saber que prestaciones le aporta a un barco las orzas abatibles como para renunciar a un baño por casco y añadirle a la navegación un punto mas de trabajo y una posibilidad mas de avería.


Cita:
"La timoneria a popa, me encanta. He navegado en un Privilege 435 con un timoneria más o menos así, y me encanta, se ven las lanas siempre bien, se puede atracar con buena visibilidad de ambas bandas, etc. ¿Que no vas protegido? Cuando no apetezca ir timoneando, pues se le aprieta al "auto" del piloto y santas pascuas... "

¿Has intentado pasar la barra, un día de oleaje, con el piloto automatico?.
¿Y el estrecho?. Esos días es el piloto automatico quien descansa; y tu tienes que estar "al pie del cañón". Dudo mucho de la visibilidad que se tenga desde la popa, en una noche ventosa y con rociones costantes sobre la cubierta, teniendo que llevar el barco entre las boyas de la barra.
¿No te parece un poco estorbo, los dos puestos de timoneria, junto a las popas? Te imaginas teniendo que entrar y salir con todo el equipo de buceo: ¿no es un poco "coñazo" tener ahí en medio una rueda?.


Cita:
"Un tema del que aqui no se ha hablado es de materiales ni sistemas constructivos, si ya influyen en la navegabilidad de un monocasco, en un cata es espectacular..."

"Po habla tu, pisha", que para eso está el hilo abierto: para que des opiniones!.


Saludos.

[El Temido II]

Re: Buen diseño para un catamarán

[quote=biziberri;143270]
el tema precio es determinante para mi
un 38 pies de lagoon es lo maximo que yo pagaria en nuevo
y dedicandolo algo al charter para amortizar una parte
en segunda mano es todo carisimo con 4 o 5 años
los venden mas caros que nuevos sin impuestos


Yo un 38 pies lo veo escaso. Acabo de vender un Lavezzi 40 (que es mas barco) por el mismo motivo.
Para una travesia larga, a partir de 42 - 43 pies, ya empiezas a encontrarte con barcos muy apañados. Intenta pillar uno de flota de charter (con tres o cuatro años) y mantenlo algún tiempo mas. Así te ayuda a pagarse y el IVA lo puedes desgravar. Un barco que me encanta el el Belice 43; pero te puede resultar un poco caro.

Saludos.

[El Temido II]

Re: Buen diseño para un catamarán

un tema
es necesario tanto barco en los catas?
yo creo que 12 mts es mas que suficiente va sobrao

conoci a uno que dio la vuelta al mundo en un 50 pies autoconstruido
y me dijo claramente
demasiado grande , para 4 personas, y puntas de 8,
mas que suficiente con 40 pies

La pega principal está en la capacidad de carga. Mi anterior barco (un 12 m) solo cargaba 2.500,- Kg.; si empiezas a analizar todo lo que metes abordo para una travesía oceánica, veras que se te queda muy justo. No pues salir a la mar sin margen; además el barco andará menos y será menos manejable.
Te desgloso un poco la carga:
Agua: 600 Kg.; combustible: 200 Kg.; tripulación (bien alimentada) 400 Kg.; viveres: 600 Kg.; equipos de seguridad y comodidad (potabilizadora, generador, balsas, auxiliar, ... aire acondicionado, etc...) ??? Kg.; ¿donde está el espacio para una "barrica" de ron?.
Para una vacaciones veraniegas en el mediterraneo, te sobra barco. Para una vuelta a mundo, no lo creo. Bueno, ¡si tienes mas barco, mejor!; "nunca por mucho trigo, fué mal año".

Saludos.

[El Temido II]

Re: Buen diseño para un catamarán

[quote=Bravo;143333]
Por que un catamarán?
Hace años me lié la manta a la cabeza ...


Javi: rectificar es de sabios!.
Que tengas mas suerte con este nuevo (y ponle un buen radar).

Saludos.

[Questionsailing]

Re: Buen diseño para un catamarán

Cita: Questionsailing
"De los Lagoon, me gustan los primeros, como este ( o más bien, sueño con poder pagar... ) Los Lagoon modernos no me gustan, demasiado orientados al paseante, y a la rentabilidad."

¡Correcto!; ese 47 es "guapisimo"; pero no se parece a un Lagoon!.


Cita:
"Las orzas abatibles, a mi me gustan, cuando quieres las calas, y cuando no van arriba. Además la caja de orza rigidiza el barco una barbaridad."

Tambien ocupan un espacio que te impide tener un baño mas por casco (por ejemplo el Catana 47 solo tiene un baño por casco, mientras que el resto de barcos similares tienen dos baños por casco). Respecto de la rigidez, esta se puede alcanzar de muchas formas; hay astillero que le hacen unos pliegues longitudinales (a modo de hembra) donde luego encajan el aleron y que resulta sumamente resistente (te lo digo por propia experiencia).
Al respecto de este tema, para mi, lo interesante es saber que prestaciones le aporta a un barco las orzas abatibles como para renunciar a un baño por casco y añadirle a la navegación un punto mas de trabajo y una posibilidad mas de avería.


Cita:
"La timoneria a popa, me encanta. He navegado en un Privilege 435 con un timoneria más o menos así, y me encanta, se ven las lanas siempre bien, se puede atracar con buena visibilidad de ambas bandas, etc. ¿Que no vas protegido? Cuando no apetezca ir timoneando, pues se le aprieta al "auto" del piloto y santas pascuas... "

¿Has intentado pasar la barra, un día de oleaje, con el piloto automatico?.
¿Y el estrecho?. Esos días es el piloto automatico quien descansa; y tu tienes que estar "al pie del cañón". Dudo mucho de la visibilidad que se tenga desde la popa, en una noche ventosa y con rociones costantes sobre la cubierta, teniendo que llevar el barco entre las boyas de la barra.
¿No te parece un poco estorbo, los dos puestos de timoneria, junto a las popas? Te imaginas teniendo que entrar y salir con todo el equipo de buceo: ¿no es un poco "coñazo" tener ahí en medio una rueda?.


Cita:
"Un tema del que aqui no se ha hablado es de materiales ni sistemas constructivos, si ya influyen en la navegabilidad de un monocasco, en un cata es espectacular..."

"Po habla tu, pisha", que para eso está el hilo abierto: para que des opiniones!.


Saludos.

Baños, yo con tener uno me es suficiente, eso si, que sea enorme, con su bañera con mampara, etc. Nunca he visto en un barco a 2 cagandose a la misma vez...

Lo de más trabajo por llevar las orzas abatibles, por mi experiencia en vela ligera, unos dias te apetece irlas toqueteando cada rato, y otros dias la dejas calada a fondo y no problem...

El tema de averias, todo depende como se calculen. Se pueden calcular como bisagra, hoy día no es problema esto. Es más, pensandolas bien, pueden servir como timón de fortuna... (creo que esto ya lo hacen en algunos barcos de regatas de clases open).

Y sobre el timonear, cuanto más lejos de las proas, creo que menos rociones llegan... y si hay rociones, se pone otro rumbo y santas pascuas, navegando no se deben llevar horarios...

Y sobre el tema del buceo, plataformas, etc yo siempre he pensado que en los catas deberia de montarse una plataforma de baño hidráulica, central, que suba y baje, como en muchas motoras... Y sino, es cuestión de pensar una cubierta en que la circulación a las juppettes sea fluida, sin pasar por la rueda.

Salu2

[Bravo]

Re: Buen diseño para un catamarán

[quote=El Temido II;143429]

Por que un catamarán?
Hace años me lié la manta a la cabeza ...


Javi: rectificar es de sabios!.
Que tengas mas suerte con este nuevo (y ponle un buen radar).

Saludos.

Que cosas dices tio, el otro ya tenía un buen radar. Como verias tu o tu radar un contenedor a dos aguas, de noche y a 8-9 nudos.
En fin, es un tema del que no me gusta mucho hablar.

[El Temido II]

Re: Buen diseño para un catamarán

Baños, yo con tener uno me es suficiente, eso si, que sea enorme, con su bañera con mampara, etc. Nunca he visto en un barco a 2 cagandose a la misma vez...

Lo de más trabajo por llevar las orzas abatibles, por mi experiencia en vela ligera, unos dias te apetece irlas toqueteando cada rato, y otros dias la dejas calada a fondo y no problem...

El tema de averias, todo depende como se calculen. Se pueden calcular como bisagra, hoy día no es problema esto. Es más, pensandolas bien, pueden servir como timón de fortuna... (creo que esto ya lo hacen en algunos barcos de regatas de clases open).

Y sobre el timonear, cuanto más lejos de las proas, creo que menos rociones llegan... y si hay rociones, se pone otro rumbo y santas pascuas, navegando no se deben llevar horarios...

Y sobre el tema del buceo, plataformas, etc yo siempre he pensado que en los catas deberia de montarse una plataforma de baño hidráulica, central, que suba y baje, como en muchas motoras... Y sino, es cuestión de pensar una cubierta en que la circulación a las juppettes sea fluida, sin pasar por la rueda.

Salu2

Sobre las orzas abatibles me sigo preguntando que prestaciones le aportan al barco; el Lavezzi 40 ceñía con un angulo muerto de 90º (verificado por GPS). Respecto de los cuartos de baño, veo que navegas con pocas "señoras". Del trabajo que dan, solo el hecho de acordarte de subirlas y bajarlas, es mas que olvidarte de ellas. Si sirven como "timón de fortuna" (que me lo explequen!) ya es una prestación que aportan. Algo es algo!.


Respecto de la timonería, en la barra (la del Guadalquivir, ¿te sonará?) no puedes cambiar de rumbo; es casi una hora, desde Sanlucar hasta Chipiona, comiendote olas de mas de dos metros de altura y separadas sus crestas por una distancia casi inferior a la eslora de tu barco. Te aseguro que con la timonería en popa, fondearías frente al coto o entrarías en Bonanza, hasta el cambio de marea.
Para regatas, si creo que van muy bien (por el tema del control del velamen); pero en crucero las veos menos interesantes.
En popa, en la parte central, los catas llevan los pescantes (que es comodisimo para llevar la auxiliar; así como su botadura e izado). Encima de estos puedes colocar las placas solares; incluso algún astillero ha instalado un solarium (para cuando, navegando, las condiciones meteorologicas no te permiten tomar el sol en la red de proa). No creo que sea conveniente meterle mucho mas peso (y mas costos) al asunto.

Saludos.

[El Temido II]

Re: Buen diseño para un catamarán

[quote=Bravo;143546]

Que cosas dices tio, el otro ya tenía un buen radar. Como verias tu o tu radar un contenedor a dos aguas, de noche y a 8-9 nudos.
En fin, es un tema del que no me gusta mucho hablar.

Ahora, si las proas las tienes vacias y estancas (que entiendo es lo correcto), una colisión de ese tipo puede que no te impida, ni tan siquiera, llegar a puerto por tus propios medios.
Un contenedor entre dos aguas, no hace falta que sea de noche para "comertelo". Yo me he tragado un tablón en pleno día; y bien grande que era. Menos mal que le di de refilón!. ¿Alguien lleva en la proa un vigía continuamente?.
Yo, de noche, procuro navegar algo mas despacio. Quito un poco de trapo y, así, la guardia es mas relajada.

Te deseo "que tus proas sean siempre muy, muy claras y los vientos te sean favorables".

Saludos.