Esta el mar enfermo?

[caribdis]

Re: Esta el mar enfermo?

La realidad es que..
- . ¿ la actividad financiera apoya sin escrúpulos a la delincuencia ?

- la trata de seres humanos?? Como mencionas.

Con todo lo que hemos ido viendo desde la caída de Lehman Brothers en el 2008, creo que son claramente las entidades financieras las que tienen que demostrar su inocencia...

Según la Oficina de Naciones Unidas para las Drogas y el Crimen (UNODC), las actividades ilegales representan en todo el mundo unos 870.000 millones de dólares (en España solamente la prostitución, movió 3.672 millones de euros en 2013), ¿que nos vamos a imaginar? ¿que ese dinero se mueve exclusivamente en bolsas de billetes y lingotes de oro? , las entidades bancarias son cómplices de estas actividades y obtienen beneficios de ellas, como de todo lo que se mueva..

Y no me extraña, cuadra perfectamente con su cinismo y la impunidad en la que se mueven. Lo que me extraña, e insisto en ello, es que sean estas entidades las que deciden a qué se dedica cada nuevo euro (o yen o dolar, o libra...) que se crea....(los bancos centrales no hacen más que imprimir el número de billetes necesario para el día a día y "regular" desde una posición totalmente subordinada a unas entidades que tienen absoluto derecho de pernada...

Mientras esto no cambie tendremos una sociedad injusta , desigual y podrida que explotará los recursos terrestres hasta su extinción absoluta y deteriorará las condiciones de vida (manteniendo guetos de bienestar) hasta unos límites absolutamente desconocidos (¿quien dice que la vida no tiene un punto de colapso e igual que apareció de una manera bastante misteriosa, desaparezca de una manera igualmente inexplicable?)..

[Alf_on]

Re: Esta el mar enfermo?

Yo estoy convencido de que vivimos en un sistema tremendamente erroneo. Parece que el dinero lo justifica todo, y si algo produce dinero siempre se le buscará la justificación de que sacará del paro a tanta gente o dará de comer a tanta otra, por mucho que destruya mucho más de lo que pueda crear.

Y el propio sistema de "creación" de dinero es la madre de cordero del engaño global. Porque al aire limpio no se le pone precio, ni al agua, ni a un bosque con biodiversidad, un bosque es esto:

https://www.salvalaselva.org/mailalert/977?mtu=81780796#sr=rdr&md=newsletter&ct=html&cn=petition-977

Y ni siquiera estamos ante algo lógico: la masa de dinero especulativo es muchas veces superior a la economía real, y evidentemente juega con ella como si fuera a la ruleta, sin más criterio que el del puro beneficio del jugador de turno.

Existen multitud de propuestas alternativas de cómo convertir el dinero en una herramienta racional y no alienante, pero seguimos cual burros atados a la noria con nuestras orejeras y la zanahoria colgada delante de nosotros...

Creer en que la gente que trata de denunciar los problemas está manipulada y desentendernos de la dirección global de nuestra sociedad es seguir con nuestras orejeras empujando en la dirección en la que el que se beneficia del cotarro quiere que tiremos..

En mi opinión, no rebelarse contra el sistema económico actual es simplemente colaborar con él, por mucho que nos alivie recoger un saco de plásticos en una playa...

Como yo de economía no tengo mucha idea le comento a un amigo economista tu enlace de propuesta de dinero alternativo y comenta;

Sarta de barbaridades e insensateces sin duda.

Para empezar y como invalidación de toda su teoría, ignora u olvida que el dinero, para serlo, debe ser depósito de valor, cosa que su memez impediría. el dinero ya no sería dinero.

Si el dinero no puede ser depósito de valor, no sirve para crear riqueza y, por tanto, no sirve, no es dinero. Podría probar su teoría con arena, que el efecto sería el mismo. Dejaría de ser un medio aceptado de pago porque nadie lo querría, de nuevo volvería a dejar de ser dinero.

Y si, a lo que se refiere, es a cobrar una tasa por tener riqueza, entonces este chico acaba de inventar el Impuesto sobre el Patrimonio. Bravo!

Si la tasa es tan sólo sobre el dinero líquido mantenido, está creando la hiperinflación vía incentivo para acumular bienes (los cuales serían ahora la verdadera riqueza). Bravo de nuevo!

Y, una vez perdida la función de depósito e valor y de medio aceptado de pago, deja de valer como medio para intercambio.

[RagonichaFulva]

Re: Esta el mar enfermo?

Me encantan estas discusiones asi que voy ha hacer mi primer post del foro(), vamos por partes.

Respecto al cambio climático, y las distintas catástrofes naturales, aportar aquí el detalle de que el problema en si no es el cambio si no la velocidad del cambio. Es cierto que existen variaciones climáticas importantes, que la atmósfera actual es fruto de la actividad biológica y que se han producido extinciones en masa.

Pero estos cambios siempre fueron a una escala de tiempo mucho mayor que los cambios que se están produciendo actualmente, permitiendo a la vida adaptarse y evolucionar. Actualmente estamos en medio de un periodo de perdida brutal de biodiversidad, las especies se extinguen a un ritmo mayor que en cualquiera de las ultimas 5 grandes extinciones que se conocen que tuvieron lugar en el pasado, y las causas por A o por B son atribuibles a la actividad humana.

alguien comentaba por algún lado el ejemplo de la contaminación de exxon frente a la individual, cierto, no hay color. Pero exxon también tiene el poder y la capacidad de producir ese daño porque le estamos dando ese poder consumiendo sus productos.

Yo personalmente coincido plenamente con Caribidis que el sistema económico actual basando en el crecimiento continuo a cualquier precio es una aberración ilógica y demostradamente injusta.

Respecto al financiamiento por parte de la banca de actividades de dudosa procedencia es solo un detalle mas,pero no hubo hace poco una noticia sobre la banca andorrana? (no soy de seguir las noticias de actualidad), pero no creo que sea tanto el problema de lo ilegal como de lo inmoral. La ley del más fuerte se ha transformado en la ley del más rico

¡Debate! ¡Debate! Yo también adoro los debates.

Respecto a lo que mencionas de las extinciones en masa, algunas fueron graduales con lapsos de 300 millones de años o más y otras fueron en lapsos mucho más cortos fácilmente equiparables a los que supone la acción antrópica. Lo que sí es cierto es que la velocidad es un factor a tener en cuenta, pero también que el efecto del ser humano es local en su mayoría. El problema es que estamos más extendidos que la peste.

De hecho, tiene más poder de terraformación el alga verde que nosotros. No por nada se contempló ya hace años que se podían enviar algas verdes a Venus y marte para intentar generar una atmósfera respirable.

En todo caso, las extinciones que vemos son extinciones de organismos superiores, que son los que menos afectan al planeta y más a nuestro entorno inmediato (y como enterno inmediato mno me refiero a mi barrio, sino a nuestro bioentorno, que es donde desarrollamos nuestra existencia). Para poner un ejemplo ilustrativo. Si acabamos con las abejas la polinización se verá muy afectada, muchos vertebrados e invertebrados morirían y posiblemente muchas angiospermas se extinguirían con el tiempo. Seguramente las pasaríamos canutas porque pasaríamos más hambre que los pavos de Manolo (entre otras consecuencias), pero a nivel de biosfera seguramente habría un repunte de las gimnospermas (desplazadas por las anteriores con el surgimiento de las especies polinizadoras) y vete a saber, pero el planeta seguiría como si tal cosa.

Debemos ser responsables y ecologistas, pero yo en este caso debato otro tema: el impacto real del humano y no lo que nos digan.

Dicho esto, estoy de acuerdo en que la economía capitalista pervierte nuestra naturaleza, que somos "ricos" porque explotamos a otros y que tenemos el ansia de más y más. Aunque eso es ahora, en el pasado fueron otros sitemas como el colonialismo, la economía basada en la esclavitud del imperio romano, etc. Siempre se ha dado en la humanidad esta forma de proceder: te exploto para estar yo bien. Mi profesor de filosofía me decía en el instituto que existen los filósofos porque debajo hay 2 o 3 que se están partiendo el espinazo para alimentarlos y que ellos puedan sentarse debajo del manzano a pensar en el Yo y el SuperYo. El que está con el arado no tiene tiempo ni ganas para ponerse a divagar sobre la vida cuando su principal problema es poder alimentar a su familia al día siguiente.

Desde la perspectiva biológica sin embargo, este comportamiento "artificial" que nos achacamos es perfectamente natural. El agotamiento de los recursos de forma desmedida está muy difundido en la naturaleza. Es inherente a ella desde los estratos más bajos de la existencia, comenzando por los virus, etc. hasta las hormigas, las hienas y los elefantes. Otra cosa es que todas las especies tengan tendencia a buscar el equilibrio para garantizar su propia existencia, puesto que los ecosistemas tienen fuerzas compensatorias. Bueno, ya me estoy extendiendo mucho. Simplemente quería dejar una idea ahí colgando.

Nosotros como humanos disponemos del cerebro como herramienta adaptatoria que nos permite transformar el entorno para adaptarnos (uso de pieles, palos, construcciones...) y no somos los únicos, pero sí los más preparados para usar esta herramienta. En nuestras manos está el usarla eficientemente y no ser cortoplacistas. La economía actual, al igual que nuestra política, un problema que tienen es que son cortoplacistas. Nos importa un pepino el que venga por detrás. Es incluso uno de los motivos de la actual crisis que vivimos.

El cortoplacismo, el "lo hago yo y no pasa nada, pero no veo que si lo hacemos 5000 ya es grave" y la impunidad son tres de los motivos de que haya tanta inmoralidad y actos deleznables.

[RagonichaFulva]

Re: Esta el mar enfermo?

Como yo de economía no tengo mucha idea le comento a un amigo economista tu enlace de propuesta de dinero alternativo y comenta;

Sarta de barbaridades e insensateces sin duda.

Para empezar y como invalidación de toda su teoría, ignora u olvida que el dinero, para serlo, debe ser depósito de valor, cosa que su memez impediría. el dinero ya no sería dinero.

Si el dinero no puede ser depósito de valor, no sirve para crear riqueza y, por tanto, no sirve, no es dinero. Podría probar su teoría con arena, que el efecto sería el mismo. Dejaría de ser un medio aceptado de pago porque nadie lo querría, de nuevo volvería a dejar de ser dinero.

Y si, a lo que se refiere, es a cobrar una tasa por tener riqueza, entonces este chico acaba de inventar el Impuesto sobre el Patrimonio. Bravo!

Si la tasa es tan sólo sobre el dinero líquido mantenido, está creando la hiperinflación vía incentivo para acumular bienes (los cuales serían ahora la verdadera riqueza). Bravo de nuevo!

Y, una vez perdida la función de depósito e valor y de medio aceptado de pago, deja de valer como medio para intercambio.

De hecho, he leído diarios de navegantes que dicen que se van por ahí a esos mundos de Dios y trabajan por medio de trueque, pero que el dinero a veces se hace necesario para ciertos productos.

Respecto al impuesto de matrimonio... está muy bien, pero luego la política lo regula para eximir a los que tienen cierto patrimonio y exprime a la media y puede que alta burguesía (en franca extinción actualmente debido a eso). los bancos también ayudan a este respecto y todo el mundo calla y pone la manita.

[caribdis]

Re: Esta el mar enfermo?

Como yo de economía no tengo mucha idea le comento a un amigo economista tu enlace de propuesta de dinero alternativo y comenta;

Sarta de barbaridades e insensateces sin duda.

Para empezar y como invalidación de toda su teoría, ignora u olvida que el dinero, para serlo, debe ser depósito de valor, cosa que su memez impediría. el dinero ya no sería dinero.

Si el dinero no puede ser depósito de valor, no sirve para crear riqueza y, por tanto, no sirve, no es dinero. Podría probar su teoría con arena, que el efecto sería el mismo. Dejaría de ser un medio aceptado de pago porque nadie lo querría, de nuevo volvería a dejar de ser dinero.

Y si, a lo que se refiere, es a cobrar una tasa por tener riqueza, entonces este chico acaba de inventar el Impuesto sobre el Patrimonio. Bravo!

Si la tasa es tan sólo sobre el dinero líquido mantenido, está creando la hiperinflación vía incentivo para acumular bienes (los cuales serían ahora la verdadera riqueza). Bravo de nuevo!

Y, una vez perdida la función de depósito e valor y de medio aceptado de pago, deja de valer como medio para intercambio.

Típica respuesta de un colaborador bien aleccionado del sistema:

-tratar al que opina distinto de loco, infantil, insensato y meter por medio algún insulto, la mejor defensa es siempre el ataque.

-utilización de medias verdades, nadie aceptaría algo reconocido como no valioso, pero si eres capaz de mantener la ilusión óptica, si que lo harán, sino que me digan que pasó con las hipotecas vendidas en USA a insolventes..

-salirse por la tangente, nadie ha citado aquí poner impuestos a la riqueza, se trata de que no sean los bancos los que decidan la masa monetaria en circulación.

-esquivar el meollo de la cuestión, precisamente ese: ¿quien le ha otorgado a los bancos el poder de crear dinero nuevo y por qué no se lo retiramos de manera inmediata y limpiamos todo el exceso de dinero que no hace otra cosa que adjudicar valor a los recursos naturales básicos para la vida?

[caribdis]

Re: Esta el mar enfermo?

Un pequeño ejemplo de necesidad de dinero y de adonde hay que recurrir para obtenerlo, ¿por qué no van estos chicos a pedir un crédito a un banco, que son tan conscientes y éticos?

http://ecologistasenaccion.eu/article29708.html

[velamen]

Re: Esta el mar enfermo?

¡Debate! ¡Debate! Yo también adoro los debates.

Respecto a lo que mencionas de las extinciones en masa, algunas fueron graduales con lapsos de 300 millones de años o más y otras fueron en lapsos mucho más cortos fácilmente equiparables a los que supone la acción antrópica. Lo que sí es cierto es que la velocidad es un factor a tener en cuenta, pero también que el efecto del ser humano es local en su mayoría. El problema es que estamos más extendidos que la peste.

De hecho, tiene más poder de terraformación el alga verde que nosotros. No por nada se contempló ya hace años que se podían enviar algas verdes a Venus y marte para intentar generar una atmósfera respirable.

En todo caso, las extinciones que vemos son extinciones de organismos superiores, que son los que menos afectan al planeta y más a nuestro entorno inmediato (y como enterno inmediato mno me refiero a mi barrio, sino a nuestro bioentorno, que es donde desarrollamos nuestra existencia). Para poner un ejemplo ilustrativo. Si acabamos con las abejas la polinización se verá muy afectada, muchos vertebrados e invertebrados morirían y posiblemente muchas angiospermas se extinguirían con el tiempo. Seguramente las pasaríamos canutas porque pasaríamos más hambre que los pavos de Manolo (entre otras consecuencias), pero a nivel de biosfera seguramente habría un repunte de las gimnospermas (desplazadas por las anteriores con el surgimiento de las especies polinizadoras) y vete a saber, pero el planeta seguiría como si tal cosa.

Debemos ser responsables y ecologistas, pero yo en este caso debato otro tema: el impacto real del humano y no lo que nos digan.

Dicho esto, estoy de acuerdo en que la economía capitalista pervierte nuestra naturaleza, que somos "ricos" porque explotamos a otros y que tenemos el ansia de más y más. Aunque eso es ahora, en el pasado fueron otros sitemas como el colonialismo, la economía basada en la esclavitud del imperio romano, etc. Siempre se ha dado en la humanidad esta forma de proceder: te exploto para estar yo bien. Mi profesor de filosofía me decía en el instituto que existen los filósofos porque debajo hay 2 o 3 que se están partiendo el espinazo para alimentarlos y que ellos puedan sentarse debajo del manzano a pensar en el Yo y el SuperYo. El que está con el arado no tiene tiempo ni ganas para ponerse a divagar sobre la vida cuando su principal problema es poder alimentar a su familia al día siguiente.

Desde la perspectiva biológica sin embargo, este comportamiento "artificial" que nos achacamos es perfectamente natural. El agotamiento de los recursos de forma desmedida está muy difundido en la naturaleza. Es inherente a ella desde los estratos más bajos de la existencia, comenzando por los virus, etc. hasta las hormigas, las hienas y los elefantes. Otra cosa es que todas las especies tengan tendencia a buscar el equilibrio para garantizar su propia existencia, puesto que los ecosistemas tienen fuerzas compensatorias. Bueno, ya me estoy extendiendo mucho. Simplemente quería dejar una idea ahí colgando.

Nosotros como humanos disponemos del cerebro como herramienta adaptatoria que nos permite transformar el entorno para adaptarnos (uso de pieles, palos, construcciones...) y no somos los únicos, pero sí los más preparados para usar esta herramienta. En nuestras manos está el usarla eficientemente y no ser cortoplacistas. La economía actual, al igual que nuestra política, un problema que tienen es que son cortoplacistas. Nos importa un pepino el que venga por detrás. Es incluso uno de los motivos de la actual crisis que vivimos.

El cortoplacismo, el "lo hago yo y no pasa nada, pero no veo que si lo hacemos 5000 ya es grave" y la impunidad son tres de los motivos de que haya tanta inmoralidad y actos deleznables.

Lo de enviar algas a marte en cohete y cultivarlas allí creo que es mas merito de nuestra especie que de las propias algas. Lo mismo que pasa con especies invasoras, la Caulerpa taxifolia desplaza la posidonia; pero de quien es culpa de la caulerpa o nuestra por introducir-la en un medio aloctono?

Respecto a la possible extinción de las abejas y el renacer de las plantas de polinizacion anemofila (por el viento), normalmente estas representan los primeros estadios de la succecion de un ecosistema, siendo normalmente las plantas polinizadas por abejas(u otros) el ecosistema climax. Es decir que no seria un cambio de unas plantas por otras ni un repunte de las gimnospermas sino que seria renunciar a la fase final de la vida de un ecosistema, las gimnospermas mas evolucionadas son las angiospermas, seria como retoceder en la evolucion. Los ecosistemas tienen una vida, empezando por la colonización de las plantas mas simples y oportunistas y acabando por las mas evolucionadas, complejas y por lo general con mas biodiversidad hasta que de nuevo un impacto(por ej un incendio) reinicia el contador, todas tienen su momento.

Hay quien no tiene claro que estos problemas sean causa de la actividad antropica?, esta demostrado por ejemplo que el declive de las abejas y otras polinizadoes es por causas del uso de pesticidas en cultivos.

Es cierto el problema viene dado porque estamos mas extendidos que la peste, pero no subestimes los impactos locales, la extinción de una especie localmente puede provocar la entrada en el nicho ecológico de otra especie aloctona o simplemente el renacer de las poblaciones de alguna especie autoctona que veia limitado su crecimiento por la especie desaparecida.

Para mi el problema de la internacionalización y la economía global es que antes los "abusones" podían abusar de los que tenían alrededor, ahora con la globalizacion tienen la capacidad de abusar del planeta entero. Asi mientras el filosofo tenia 2 o 3 muertos partiéndose el espinazo por el, las grandes fortunas de hoy tienen a países enteros malviviendo para mantener su nivel de vida.

Evidentemente podemos considerar que siendo nosotros fruto de la evolución todo lo que hacemos es natural, pero es que justamente la definición de artificial la hemos creado para diferenciar lo que es alterado por la mano del hombre respecto al resto de "cosas naturales", así un monocultivo de maíz transgenico aun siendo "plantas" no es para nada natural. Tampoco es natural pues el agotamiento de recursos de forma desmedida. Nuestro pensamiento nos ha permitido crear herramientas para generar esos impactos, pero también para darnos cuenta del impacto que producen. Entonces que? seguimos expltoando los recursos porque la responsabilidad de todo recae en la madre naturaleza por hacernos suficientemente listos para destrozar el planeta?
Yo mas bien creo que la culpa la tienen los "abusones", que sin escrúpulos deciden coger todo lo que puedan en detrimento de los demás (presente y futuro)

En la naturaleza la diferencia en la sobrexplotación que puedan producir algunos animales es a la vez la que regula su propia existencia, el depredador se pasa cazando, consecuencia hay menos comida i las poblaciones del depredador disminuyen y vuelven aumentar las presas. En cambio nosotros cuando las poblaciones de "presas" disminuyen, inventamos algo para poder "cazar" los pocos que quedan, consecuencia? desaparecen nuestras presas y desaparecemos nosotros.

El sistema económico capitalista actual, da poder a los abusones y desprecia a los que dan un valor al patrimonio natural y a su conservacion

[RagonichaFulva]

Re: Esta el mar enfermo?

Un pequeño ejemplo de necesidad de dinero y de adonde hay que recurrir para obtenerlo, ¿por qué no van estos chicos a pedir un crédito a un banco, que son tan conscientes y éticos?

http://ecologistasenaccion.eu/article29708.html

Me parece que poco retroceso tendría un crédito para ese proyecto.

Por otro lado me ha traído a la mente el crowdfunding que hicieron los piratas hippies esos que pedían dinero para su barco y así poder seguir navegando ganando dinero haciendo malabares, etc. y así "cambiar el mundo".

Creo que voy a hacer un crowdfunding para costearme mis vacaciones a evangelizar a los delfines de la polinesia.

[caribdis]

Re: Esta el mar enfermo?

Me parece que poco retroceso tendría un crédito para ese proyecto.

Por otro lado me ha traído a la mente el crowdfunding que hicieron los piratas hippies esos que pedían dinero para su barco y así poder seguir navegando ganando dinero haciendo malabares, etc. y así "cambiar el mundo".

Creo que voy a hacer un crowdfunding para costearme mis vacaciones a evangelizar a los delfines de la polinesia.

Por supuesto, documentar la contaminación marina y las aberraciones urbanísticas de la costa no son objetivos básicos de los bancos, para ellos sería claramente mejor que ya no hubiera pescadores quejándose ni "pamplinas" que protestan por que se destruye el paisaje costero y porque cada vez el turismo que llega es más de borrachera..

Me pregunto cómo hay gente que puede vivir siendo así..

[RagonichaFulva]

Re: Esta el mar enfermo?

Lo de enviar algas a marte en cohete y cultivarlas allí creo que es mas merito de nuestra especie que de las propias algas. Lo mismo que pasa con especies invasoras, la Caulerpa taxifolia desplaza la posidonia; pero de quien es culpa de la caulerpa o nuestra por introducir-la en un medio aloctono?

Respecto a la possible extinción de las abejas y el renacer de las plantas de polinizacion anemofila (por el viento), normalmente estas representan los primeros estadios de la succecion de un ecosistema, siendo normalmente las plantas polinizadas por abejas(u otros) el ecosistema climax. Es decir que no seria un cambio de unas plantas por otras ni un repunte de las gimnospermas sino que seria renunciar a la fase final de la vida de un ecosistema, las gimnospermas mas evolucionadas son las angiospermas, seria como retoceder en la evolucion. Los ecosistemas tienen una vida, empezando por la colonización de las plantas mas simples y oportunistas y acabando por las mas evolucionadas, complejas y por lo general con mas biodiversidad hasta que de nuevo un impacto(por ej un incendio) reinicia el contador, todas tienen su momento.

Hay quien no tiene claro que estos problemas sean causa de la actividad antropica?, esta demostrado por ejemplo que el declive de las abejas y otras polinizadoes es por causas del uso de pesticidas en cultivos.

Es cierto el problema viene dado porque estamos mas extendidos que la peste, pero no subestimes los impactos locales, la extinción de una especie localmente puede provocar la entrada en el nicho ecológico de otra especie aloctona o simplemente el renacer de las poblaciones de alguna especie autoctona que veia limitado su crecimiento por la especie desaparecida.

Para mi el problema de la internacionalización y la economía global es que antes los "abusones" podían abusar de los que tenían alrededor, ahora con la globalizacion tienen la capacidad de abusar del planeta entero. Asi mientras el filosofo tenia 2 o 3 muertos partiéndose el espinazo por el, las grandes fortunas de hoy tienen a países enteros malviviendo para mantener su nivel de vida.

Evidentemente podemos considerar que siendo nosotros fruto de la evolución todo lo que hacemos es natural, pero es que justamente la definición de artificial la hemos creado para diferenciar lo que es alterado por la mano del hombre respecto al resto de "cosas naturales", así un monocultivo de maíz transgenico aun siendo "plantas" no es para nada natural. Tampoco es natural pues el agotamiento de recursos de forma desmedida. Nuestro pensamiento nos ha permitido crear herramientas para generar esos impactos, pero también para darnos cuenta del impacto que producen. Entonces que? seguimos expltoando los recursos porque la responsabilidad de todo recae en la madre naturaleza por hacernos suficientemente listos para destrozar el planeta?
Yo mas bien creo que la culpa la tienen los "abusones", que sin escrúpulos deciden coger todo lo que puedan en detrimento de los demás (presente y futuro)

En la naturaleza la diferencia en la sobrexplotación que puedan producir algunos animales es a la vez la que regula su propia existencia, el depredador se pasa cazando, consecuencia hay menos comida i las poblaciones del depredador disminuyen y vuelven aumentar las presas. En cambio nosotros cuando las poblaciones de "presas" disminuyen, inventamos algo para poder "cazar" los pocos que quedan, consecuencia? desaparecen nuestras presas y desaparecemos nosotros.

El sistema económico capitalista actual, da poder a los abusones y desprecia a los que dan un valor al patrimonio natural y a su conservacion

Bueno, yo puse el ejemplo de las algas por la capacidad terraformadora. Es como cuando los navegantes llevaron conejos a Australia; que tú los traes, pero los que se reproducen y desplazan a los marsupiales son los conejos. Nosotros somos el vector, pero el agente es el conejo (o el alga).

Respecto a retroceder en la evolución, no estoy de acuerdo, pues la evolución es un proceso dinamico que ni va para detrás ni para delante. Es un simple proceso de adaptación a las condiciones. La sucesión de poblaciones que mencionas es el estado actual, pero no implica que sea el más avanzado, sino el más avanzado en ciertas partes del planeta. No se puede comparar la taigà con la selva ecuatorial. Eso es por las condiciones climáticas que influyen en múltiples otras variables. Los ecosistemas son entes complejos afectados por múltiples variables e interrelaciones complejas.

Al margen de ello, evidentemente, he simplificado. Respecto a la posible extinción de las abejas y el repunte de las gimnospermas. Simplemente era para ilustrar que se trata de procesos dinámicos.

El debate evolucionado/no evolucionado según la complejidad estructural es algo complicado y que lleva de cabeza a más de un especialista. No se ponen de acuerdo. Considerar que un elefante es más evolucionado que un paramecio es a mi entender un error. Sólo a nivel funcional puede compararse el estado de evolución de dos especies. La que puede competir con otra por un determinado recurso y vence es posible considerarla más evolucionada (aunque habría que entender que hay más de un carácter a analizar).

Por otro lado, si valoramos evolución como cantidad de mutaciones para adaptarse a un fin ya no podemos ni considerar la complejidad estructural.

Estoy de acuerdo con lo de los pesticidas y las abejas y las introducciones y desapariciones de especies, pero como digo, a nivel planetario, el cambio es anecdótico. Todo depende de la escala a la que trabajemos, y nosotros trabajamos a una escala muy pequeña desde un punto de vista geológico y/o planetario. La capacidad compensatoria de la naturaleza hace que se salga por la tangente y no podemos preveer lo que ocurrira. Las sustituciones y desplazamientos de especies se han dado además toda la vida. No es algo que me guste, repito, y no propongo ser negligentes y promocionarlo, pero propongo ponerlo en su justo lugar.

Totalmente de acuerdo con lo que mencionas de la globalización.

la consideración artificial y natural es de origen antrópico, y por ende, artificial en sí misma. ¿Qué diferencia hay entre un transgénico de laboratorio y un plásmido que pasa de una bacteria a otra? La transgénesis también se da en la naturaleza. Los virus funcionan también de forma similar: meten su código genético dentro del tuyo y a joderte. Lo que ocurre es que los organismos superiores no tenemos esa capacidad y laboratorialmente lo conseguimos (cosa irresponsable debido a nuestro maldito cortoplacismo, ambición, etc.), y mucho nos queda por ver. Por otro lado, los monocultivos transgénicos son un asco por todas las consecuencias económicas, biológicas, sanitarias y encima por el riesgo que entraña trabajar con monocultivos clonados. Como salga una peste selectiva se nos va la producción mundial a la porra. La variabilidad y gran biodiversidad son lo ideal.

Si me lees, verás que tenemos que ser responsables; no ir a la nuestra y explotar, desforestar y machacar. Nunca he dicho lo contrario. Sólo cincunscribo cada cosa en su dimensión y eximo de tanta culpabilidad a la gente, puesto que es un mecanismo de manipulación y explotación de las masas.

La sobreexplotación también regula nuestra propia existencia en la naturaleza. Si nos pasamos, morimos o reducimos poblaciones. En la naturaleza también hay casos de especies que al pasarse aniquilan a otras en el proceso como nosotros. La industrialización no ha hecho más que aumentar nuestro rango de influencia.

Respecto a "El sistema económico capitalista actual, da poder a los abusones y desprecia a los que dan un valor al patrimonio natural y a su conservacion" es muy cierto, aunque también es cierto que el patrimonio natural es una gran herramienta para sacar pasta a los incautos, y ejemplo hay muchos. De abusones e inmorales hay por todas partes y no se frenan ante nada para robar y explotar, ni siquiera a utilizar la conservación, el hambre en el mundo, las gripes aviares, el analfabetismo, etc. El corazón humano es rentable. Mi contribución se basa principalmente en estar alerta ante estos desmanes.

[RagonichaFulva]

Re: Esta el mar enfermo?

Por supuesto, documentar la contaminación marina y las aberraciones urbanísticas de la costa no son objetivos básicos de los bancos, para ellos sería claramente mejor que ya no hubiera pescadores quejándose ni "pamplinas" que protestan por que se destruye el paisaje costero y porque cada vez el turismo que llega es más de borrachera..

Me pregunto cómo hay gente que puede vivir siendo así..

Es que hay gente pa tó... por eso los altos mandatarios, la política, las leyes, deberían proteger a la gente de a pie, al patrimonio natural, a los animales, etc. pero lamentablemente, para llegar arriba si no eres un corrupto inmoral, te has endeudado con gente que lo es y ya no puede hacerlo correcto, o bien ya eres un corrupto y tampoco haces nada por iniciativa propia.

Sólo hay que ver cómo se ha resuelto el agujero de nuestros bancos. La deuda para los españoles, pero el dinero a los bancos, y encima hay que seguir pagando hipotecas, etc. Me han encasquetado una deuda que no he disfrutado porque el dinero fue a tapar el agujero de un banco que encima me echa de mi casa si no le pago la hipoteca a tiempo, que no me da crédito para montar un negocio, que me cobra 200 y pico euros al mes por ser autónomo sin garantías ni contraprestaciones de ningún tipo (ni S.S., ni ná de ná y ya no digo si comparamos con Europa),... si todo el dinero que ha entrado para no hundir bancos se hubiera dedicado a crear empleo, etc. los bancos habrían quebrado, pero seguramente el pueblo viviría mejor.

Y ya puestos, es indignante que el estado le dé dinero a los bancos para los créditos ICO a 0.5% de interés y éstos luego te claven hasta un 5-6-8% o más de interés cuando no arriesgan capital propio ni nada. Un dinero que además ya estamos pagando a europa, así que lo pagamos doble. INDIGNANTE. Corregidme si estoy en un error.

Ahora me he puesto de mala leche, tanto hablar de este tema como de los desmanes con el ecosistema.

Le vienen a uno ganas de irse a la Isla de los Mosquitos.

[caribdis]

Re: Esta el mar enfermo?

Ayer en un documental de la 2 citaron el tema de las zonas muertas. Parece ser que en zonas donde hay afloramientos y gran producción de fitoplancton, éstas masas pueden morir súbitamente y en su descomposición en el fondo eliminar el oxígeno, creando zonas muertas que parece ser que están cada vez más extendidas.



En el documental había unos detallados gráficos de estas zonas, que no encuentro en ninguna parte en internet, lo que encuentro es solamente esto:

[velamen]

Re: Esta el mar enfermo?

Bueno, yo puse el ejemplo de las algas por la capacidad terraformadora. Es como cuando los navegantes llevaron conejos a Australia; que tú los traes, pero los que se reproducen y desplazan a los marsupiales son los conejos. Nosotros somos el vector, pero el agente es el conejo (o el alga).

Respecto a retroceder en la evolución, no estoy de acuerdo, pues la evolución es un proceso dinamico que ni va para detrás ni para delante. Es un simple proceso de adaptación a las condiciones. La sucesión de poblaciones que mencionas es el estado actual, pero no implica que sea el más avanzado, sino el más avanzado en ciertas partes del planeta. No se puede comparar la taigà con la selva ecuatorial. Eso es por las condiciones climáticas que influyen en múltiples otras variables. Los ecosistemas son entes complejos afectados por múltiples variables e interrelaciones complejas.

Al margen de ello, evidentemente, he simplificado. Respecto a la posible extinción de las abejas y el repunte de las gimnospermas. Simplemente era para ilustrar que se trata de procesos dinámicos.

El debate evolucionado/no evolucionado según la complejidad estructural es algo complicado y que lleva de cabeza a más de un especialista. No se ponen de acuerdo. Considerar que un elefante es más evolucionado que un paramecio es a mi entender un error. Sólo a nivel funcional puede compararse el estado de evolución de dos especies. La que puede competir con otra por un determinado recurso y vence es posible considerarla más evolucionada (aunque habría que entender que hay más de un carácter a analizar).

Por otro lado, si valoramos evolución como cantidad de mutaciones para adaptarse a un fin ya no podemos ni considerar la complejidad estructural.

Estoy de acuerdo con lo de los pesticidas y las abejas y las introducciones y desapariciones de especies, pero como digo, a nivel planetario, el cambio es anecdótico. Todo depende de la escala a la que trabajemos, y nosotros trabajamos a una escala muy pequeña desde un punto de vista geológico y/o planetario. La capacidad compensatoria de la naturaleza hace que se salga por la tangente y no podemos preveer lo que ocurrira. Las sustituciones y desplazamientos de especies se han dado además toda la vida. No es algo que me guste, repito, y no propongo ser negligentes y promocionarlo, pero propongo ponerlo en su justo lugar.

Totalmente de acuerdo con lo que mencionas de la globalización.

la consideración artificial y natural es de origen antrópico, y por ende, artificial en sí misma. ¿Qué diferencia hay entre un transgénico de laboratorio y un plásmido que pasa de una bacteria a otra? La transgénesis también se da en la naturaleza. Los virus funcionan también de forma similar: meten su código genético dentro del tuyo y a joderte. Lo que ocurre es que los organismos superiores no tenemos esa capacidad y laboratorialmente lo conseguimos (cosa irresponsable debido a nuestro maldito cortoplacismo, ambición, etc.), y mucho nos queda por ver. Por otro lado, los monocultivos transgénicos son un asco por todas las consecuencias económicas, biológicas, sanitarias y encima por el riesgo que entraña trabajar con monocultivos clonados. Como salga una peste selectiva se nos va la producción mundial a la porra. La variabilidad y gran biodiversidad son lo ideal.

Si me lees, verás que tenemos que ser responsables; no ir a la nuestra y explotar, desforestar y machacar. Nunca he dicho lo contrario. Sólo cincunscribo cada cosa en su dimensión y eximo de tanta culpabilidad a la gente, puesto que es un mecanismo de manipulación y explotación de las masas.

La sobreexplotación también regula nuestra propia existencia en la naturaleza. Si nos pasamos, morimos o reducimos poblaciones. En la naturaleza también hay casos de especies que al pasarse aniquilan a otras en el proceso como nosotros. La industrialización no ha hecho más que aumentar nuestro rango de influencia.

Respecto a "El sistema económico capitalista actual, da poder a los abusones y desprecia a los que dan un valor al patrimonio natural y a su conservacion" es muy cierto, aunque también es cierto que el patrimonio natural es una gran herramienta para sacar pasta a los incautos, y ejemplo hay muchos. De abusones e inmorales hay por todas partes y no se frenan ante nada para robar y explotar, ni siquiera a utilizar la conservación, el hambre en el mundo, las gripes aviares, el analfabetismo, etc. El corazón humano es rentable. Mi contribución se basa principalmente en estar alerta ante estos desmanes.

Sigo creyendo que como vectores que somos la culpa es nuestra, o a caso si provoco un incendio le van a dar la culpa al fuego? pero bueno son maneras de verlo.

En general nuestro punto de desacuerdo esencial es la escala del impacto de la actividad antropica. Yo sigo creyendo que estamos provocando un impacto considerable en la biosfera y también en el medio que costara muchos millones de años el poder recuperar-se, pero sea un impacto de 10 o de 1000, estamos de acuerdo en que existe y deberíamos minimizarlo.

Todos tenemos culpa, pero evidentemente a escalas muy distintas que creo que se correlacionarian bastante con el poder economico de cada uno. Yo no busco culpabilizar a nadie, sino mas bien informar para motivar el inconformismo con la situación actual.
Y evidentemente hay aprovechados en todos lados, pero creo que a menudo los que juegan con la sensibilidad de la gente y usan estas cuestiones para su beneficio propio son mas las grandes empresas que usan la etiqueta de "ecologico" muy a la ligera para vender. Pero para eso justamente hace falta conocer y que cada uno juzgue por si mismo, aunque eso sea un esfuerzo extra, creo que deberíamos hacerlo todos, justamente para librarnos de los "abusones" que en realidad no tienen mas poder del que les otorgamos entre todos.

[velamen]

Re: Esta el mar enfermo?

Ayer en un documental de la 2 citaron el tema de las zonas muertas. Parece ser que en zonas donde hay afloramientos y gran producción de fitoplancton, éstas masas pueden morir súbitamente y en su descomposición en el fondo eliminar el oxígeno, creando zonas muertas que parece ser que están cada vez más extendidas.

Desconozco el tema pero la intucion me dice que si es una zona de afloramientos(es decir con corrientes ascendentes), existe una renovacion constante del flujo de agua y por tanto un re-oxigenacion de las aguas no?

[caribdis]

Re: Esta el mar enfermo?

Desconozco el tema pero la intucion me dice que si es una zona de afloramientos(es decir con corrientes ascendentes), existe una renovacion constante del flujo de agua y por tanto un re-oxigenacion de las aguas no?

Creo que no lo expliqué bien antes. Las zonas muertas se crean mayormente en zonas donde hay un aporte enorme de nutrientes de origen humano. Ese exceso de nutrientes produce una explosión de fitoplancton que, al no existir una cadena trófica (zooplancton, peces..) agotan el oxígeno existente, ahuyentando a los peces de esa zona (una concentración normal es de solo 10 partes de oxígeno por un millón, y a 5 o 2 partes por millón los peces tienen dificultades para respirar y huyen)...y mueren, yéndose al fondo, donde son descompuestas por bacterias que también consumen oxígeno, creando la zona muerta, sin oxígeno en el agua, sobre todo en sus fondos.

En el caso de los afloramientos, al ser fenómenos naturales, se supone que hay una cadena trófica que se alimenta del fitoplancton y la falta de oxígeno no llega a los extremos de las explosiones de fitoplancton por exceso de nutrientes, aunque se pueden producir fenómenos estacionales.

En los afloramientos, el agua de los fondos del océano, baja en oxígeno pero rica en nutrientes sube a la superficie y alimenta a fitoplancton y la subsiguiente cadena trófica. ¿Por qué no se crea una cadena trófica igual en las explosiones de fitoplancton en zonas eutrofizadas por el hombre? ¿porque hay otros contaminantes asociados...?

Las predicciones no son buenas. Los fenómenos meteorológicos parece que van a ser más y más esporádicos y violentos, arrastrando más nutrientes de la tierra al mar, y la desertización en tierra es posible que obligue a un mayor aún uso de fertilizantes..

En el Pérmico, hace 250 millones de años se produjo una gran extinción que acabó con el 95% de las especies marinas. La causa pudo ser la disminución del oxígeno disuelto en el océano.